1. Мир вам, Милость Господа-Бога и Его Благословение! Гость, приветствуем вас на нашем форуме! Форуме верующих (му'минун) и покорившихся (муслимун). Наш сайт посвящён познанию религии истины, имя которой Покорность (Ислам). Если вы, уверовали и/или покорились Богу, или пока ещё только ищите истину, и если у вас есть к нам вопросы, присоединяйтесь к нашему сообществу. С наилучшими пожеланиями, Администрация Покорность.ком
    Скрыть объявление
04.02.1439

Возвращение Иисуса

Тема в разделе "Читая Коран", создана пользователем Покорившийся, 14 июн 2013 | 05 Шаабан 1434.

  1. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    !بسم الله الرحمن الرحيم

    Во Имя Господа-Бога, Наимилостивейшего, Всемилостивого!

    Мир вам, Милость Господа-Бога и Его Благословение!
    [​IMG]

    Вообще, не думал, что так скоро придётся публиковать эту статью, но похоже, что обстоятельства сложились иначе, чем я ожидал.

    Возвращение Иисуса (мир ему и благословение) ждут все люди Писания - и христиане, и магометане, и даже иудеи (они тоже ждут Мессию, но, возможно, многие из них просто не знают, что этот Мессия - Иисус). И, конечно же, мы, покорившиеся.

    Если с людьми Писания понятно, то на чём же основываемся мы, покорившиеся, учитывая, что оригиналы Торы и Евангелия нам в данный момент недоступны, а предание людей Писания мы не считаем достоверным религиозным источником? Есть ли у нас основания считать, что Ииус (мир ему) вернётся? Я считаю, что есть.

    (19:30) Он сказал: «Воистину, я - раб Аллаха. Он даровал мне Писание и сделал меня пророком.
    (19:31) Он сделал меня благословенным, где бы я ни был, и заповедал мне совершать намаз и раздавать закят, пока я буду жив.
    (19:32) Он сделал меня почтительным к моей матери и не сделал меня надменным и несчастным.
    (19:33) Мир мне в тот день, когда я родился, в тот день, когда я скончаюсь, и в тот день, когда я буду воскрешен к жизни».
    (19:34) Таков Иса (Иисус), сын Марьям (Марьям)! Слово Истины, относительно которого они препираются.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Как мы видим, Иисус (мир ему) говорит о своём рождении, смерти, и воскрешении. Но, мы не находим свидетельств в пользу того, что он умерал.
    Несведущие люди могут посчитать, что здесь имеется в виду "распятие" и "воскрешение" после него. Но, очевидно, что это не так. Мы знаем, что Иисус не был распят.

    (4:157) и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью).
    (4:158) О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах - Могущественный, Мудрый.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Так, нам становится понятно, что не только его не распяли, но и то, что его не убили, никаким образом вообще. Следовательно, он остался жив. Свидетельства же в пользу его смерти у нас нет. Как я понял, некоторые считают, что слова о вознесении свидетельствуют о его смерти. Я считаю эту версию несостоятельной и не вижу твёрдых оснований придерживаться этой точки зрения.
    Более того, есть строки, рассматривая которые, мы приходим к недвусмысленному выводу о том, что он всё ещё жив:

    (4:159) Среди людей Писания не останется такого, который не уверует в него (Ису или Мухаммада) до его смерти (до смерти Иисуса или до своей смерти), а в День воскресения он будет свидетелем против них.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Если к его смерти, из людей Писания не останется того, кто бы в него не уверовал, то о чём это нам говорит? Не о том ли, что он ещё жив?

    Мы знаем, что после ухода Иисуса, многие люди отвратились от того, с чем он пришёл.

    (19:36) Иса (Иисус) сказал: «Воистину, Аллах - мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему. Это и есть прямой путь».
    (19:37) Но секты разошлись во мнениях между собой. Горе же неверующим, которые встретят Великий день!

    Толкование Корана. Кулиев.

    (3:54) Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах - Наилучший из хитрецов.
    (3:55) Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях.

    Толкование Корана. Кулиев.

    В чём же Хитрость, если не в чудесном спасении Иисуса и его вознесении, с последующим возвращением?

    (43:61) Воистину, он (Иса, или Коран, или Мухаммад) является признаком Часа. Нисколько не препирайтесь по поводу него (Часа) и следуйте за Мной! Это - прямой путь.
    (43:62) И пусть дьявол не отвратит вас, ведь он является вашим явным врагом.

    Толкование Корана. Кулиев.

    По всей видимости, жив и Иоанн (мир ему и благословение).

    (19:15) И мир ему [Йахье] в (тот) день, когда он родился, и в день, когда умрёт, и в день, когда он будет воскрешен живым [в День Суда]!

    Толкование Корана. Абу Адель.

    Как нам известно, мученики не умирают, когда их убивают.

    (2:154) Не говорите о тех, кто погиб на пути Аллаха: «Мертвецы!». Напротив, они живы, но вы не ощущаете этого.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Однако я больше склоняюсь к мнению, что Иоанна тоже не убили. А Господь знает истину.

    Невзирая на приведённые аргументы о возвращении Иисуса, до меня дошли сведения, что есть люди, которые это отрицают.

    Один человек дал мне недавно ссылку на сайт, где этому посвящена целая статья, которую мы сейчас с вами и рассмотрим.

    Narok.Kz - Вернется ли Иисус?

    Я не буду рассматривать все аргументы автора. Просто, он разбирает некоторые аргументы, которые не приведены в нашей статье. Нас интересует то, что он говорит об Аятах, толкования которых здесь приведены, в упомянутом контексте. Как он аргументирует свою позицию? Давайте посмотрим.

    Действительно туаффа означает упокоить/упокоился, и нередко употребляется в значении "умер".

    Ну как же не употребляется? Разве автор только что сам не показал обратное?

    (6:60) [​IMG]
    Коран.

    (6:60) И (только) Он [Аллах] – Тот, Кто упокоивает [1] вас ночью [забирает ваши души во время сна] (и это подобно тому, как Он забирает души во время смерти) и знает, что [какие дела] вы обретаете днём, потом Он воскрешает вас в нём [вы просыпаетесь в начале дня], чтобы завершился назначенный срок [чтобы был исполнен срок жизни человека в этом мире]. Потом к Нему (предстоит) ваше возвращение (когда вы воскреснете), (и) потом Он сообщит вам, что вы делали (в земной жизни) (и воздаст вам по деяниям).

    Толкование Корана. Абу Адель.

    Дальше сам автор приводит ещё один пример. Давайте рассмотрим Аят на который он ссылается.

    (39:42) [​IMG]
    Коран.

    (39:42) Аллах успокаивает души людей, когда они умирают, а тех, кто не умирает, - [покоит] во время сна. Он не отпускает те души, которым определил смерть, а остальные возвращает [в бодрствование] на определенный срок. Воистину, во всем этом содержатся знамения для тех, кто размышляет.

    Толкование Корана. Османов.

    Как и говорилось, слово "упокоен" в арабском языке имеет значение не только "умерщвлён", но "усыплён" (как в русском языке, например, есть слово "покой", которое может означать отдых или смерть, в зависимости от контекста). А ещё, в арабском языке есть слово "хамр", которое означает "вино" (в т.ч. безалкогольное) и "дурман" (см. 5:90 и 47:15 Корана). Или слово "дин", которое переводится как "религия", а также как "суд" (см. 1:4 и 110:2 Корана).

    Автор утверждает, что интерпретация сомнительная. Но, пусть те, кто знают арабский посмотрят на приведённый текст Аятов - видите ли вы сомнительность в интерпретации написанного (в том смысле о котором пишет автор)? Помоему, здесь всё предельно понятно. Какие здесь ещё могут быть "интерпретации"?

    Следим за ходом мысли.

    А вот здесь автор уже начинает копаться в деталях. Я думаю, это хороший подход. Только давайте обратимся непосредственно к Аяту.

    (4:158) [​IMG]
    Коран.

    Внимательно прочтите этот Аят. Замечаете то, что автор упустил из виду в своём сравнительном анализе?

    (4:158) нет, Аллах вознес его к Себе: ведь Аллах велик, мудр!

    Толкование Корана. Крачковский.

    Если мы берёмся рассматривать текст детально - слово по слову, буква по букве - опустить такую деталь, на мой взгляд недопустимо.


    Кто-то разве говорит, что надо переводить "иля" ТОЛЬКО как "вплоть до"? По контексту же видно как интерпретировать?



    Допустим на мгновение, что автор прав, что "иля" в данном случае не "вплоть до" а "в". Получается, сначала люди воскреснут, а потом, вернутся к Богу. То есть, получается, что день Предстояния, и Судный день (или как автор иначе понимает возвращение?), это два разных дня? Предположим (хотя, я думаю, что этот вопрос надо, конечно, изучить глубже, и привести соответствующие доводы). Тогда вопросы:

    (3:55)[​IMG]
    Коран.

    (3:55) Вот сказал Аллах: «О, Ииса! Я упокою тебя [завершу твоё пребывание на Земле], и вознесу тебя ко Мне (и душой и телом) (в высшие миры). И очищу Я тебя от тех, которые стали неверными [от их скверны и неверия], и сделаю тех, которые последовали за тобой [за той Верой, с которой ты был отправлен], выше тех, которые стали неверными [которые отвергли то, что ты являешься пророком], до Дня Воскресения. Потом ко Мне будет ваше возвращение (в День Суда), и Я рассужу между вами относительно того, в чём вы разногласили (в отношении пророка Иисы).

    Толкование Корана. Абу Адель.

    1) Что, по мнению единомышленников автора, означают слова "И очищу Я тебя от тех, которые стали неверными", в том контексте, в котором они это понимают?

    (3:54)[​IMG]
    Коран.

    (3:54) И хитрили они, и хитрил Аллах, а Аллах – лучший из хитрецов.

    Толкование Корана. Крачковский.

    2) Если вы считаете, что Иисус мёртв, то в чём же тогда, по-вашему, Хитрость?


    "Кабль" ("до/перед/прежде") и "иля" ("вплоть до") - это два разных слова. Например, "иля ль лейль" значит "вплоть до ночи", а "кабль аль лейль" означает "до ночи (т.е. перед её наступлением)".


    Смотря кого подразумевать под "мусульманами". Если покорившихся, то те, кто последовал за Иисусом (мир ему) и есть покорившиеся.



    Интересно, что скажет автор на сей счёт? Давайте посмотрим.

    Действительно, "мин" дословно значит "из". Меняем "среди" на "из", и... что изменилось?

    Так, пробуем поставить "по отношению"... "По отношению людей Писания не останется такого, который не уверует в него до его смерти, а в День воскресения он будет свидетелем против них". Думаю, здесь комментарии излишни.

    По мне так наоборот, затрудняет восприятие.

    Давайте теперь рассмотрим арабский текст.

    (4:159)[​IMG]
    Коран.

    Разберём по словам: "و" - "и"/"а", "إن" - может значить "если", а также, как я понял, используется для усиления (пусть знающие братья и сёстры меня поправят, если я ошибаюсь), что (второе) как мне кажется, более уместная интерпретация в данном случае, "من" - "из", "أهل الكتاب" - переводят как "люди Писания", "إلا" - "кроме как/не иначе как", "ليؤمنن به" - "(воистину) уверуют в него" (частица "ل" - это усиление слова "уверуют", то есть "не иначе как"/"воистину"), "قبل" - "до/перед", "موته" - "его смертью", "و" - "и/а", "يوم القيامة" - "(в) День восстания (т.е. воскрешения)", "يكون " - "он будет", "عليهم" - дословно "на/поверх них" ("о них"/"против них"), "شهيدا" - "свидетелем". Ну вот, вроде разобрались.


    Внимательно вчитываемся в аргументацию.


    Обращаю внимание читателей на разницу между выражениями "ильм ас-саати" (Знание о Часе) "ильм лис-саати" (дословно знание для Часа [знание к Часу]). Т.е., как я понимаю, в первом случае речь идёт об обладании Знанием о времени наступления Часа, во втором о знании времени приближения к Часу. Разумеется, человек не может знать, что значит приближение к Часу в масштабах времени. Поэтому, даже если сбудутся все признаки Часа, то для человека он всё равно наступит внезапно. "Скоро" - понятие очень растяжимое (даже по земным меркам), если учесть, что у Бога день равен тысяче годам, по тому как мы считаем (см. 22:47 Корана). Как скоро? Несколько мгновений, лет (тысяч лет), сотен лет, тысяч лет? Мы не знаем. Нам это Знание не дано, и Слава Богу!


    Как это "лишь"?! Нет уж, раз решили обращать внимание на детали, давацте без "лишь". Является усилительной частицей и точка.


    Стоп-стоп-стоп. Что я пропустил? Откуда взялось "ведь у Него"?!
    (43:61)[​IMG]
    Коран.

    "وإنه" - а/и он, "لعلم" - воистину знание.

    (43:61) И, поистине, он [Ииса сын Марьям] – признак (о скором наступлении) Часа [Дня Суда]. Не сомневайтесь же в нём [в наступлении Дня Суда] и (скажи им, о, Мухаммад): «Следуйте за мной (в том, что я сообщаю вам от Аллаха Всевышнего)! Это (и есть) прямой путь (в Рай)».

    Толкование Корана. Абу Адель.


    Неужели? Я опять что-то пропустил?)))

    (54:1) Приблизился Час, и раскололся месяц.

    (36:39) Мы предопределили для луны положения, пока она вновь не становится подобна старой пальмовой ветви.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Последний раз, когда я проверял, Луна на небе была целёхонькая.


    Как это? Отнюдь!

    (70:6) Они считают его далеким.
    (70:7) Мы же видим, что оно близко.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Очень смелое заявление. Необоснованно "смелое", на мой взгляд.

    Как я упоминал ранее, хадисы (предание) мы не рассматриваем. Но, тем не менее отвечу, что мать Иисуса, благословенную Марию не включают в т.н. "Троицу". А в остальном, что касается предания, это, конечно же, не к нам.

    Если что-то не вписывается в нашу, ограниченную систему восприятия, то не значит, что этого не может быть. Пример с мучениками, я уже приводил. Они живы, но мы этого не понимаем. Что касается Иисуса, то ведь он стал Посланником до Мухаммада (мир им обоим и благословение).

    Мне кажется, что люди не понимают для чего Иисус вернётся, они не понимают его миссии. Отсюда "неясность".

    (3:49) Он сделает его посланником к сынам Исраила (Израиля). Он скажет: «Я принес вам знамение от вашего Господа. Я сотворю вам из глины подобие птицы, подую на него, и оно станет птицей с позволения Аллаха. Я исцелю слепого (или лишенного зрения от рождения; или обладающего слабым зрением) и прокаженного и оживлю мертвых с позволения Аллаха. Я поведаю вам о том, что вы едите и что припасаете в своих домах. Воистину, в этом есть знамение для вас, если только вы являетесь верующими.

    (34:28) Мы отправили тебя ко всем людям добрым вестником и предостерегающим увещевателем, но большинство людей не знает этого.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Как известно Иисус является Посланником к сынам Израиля, Мухаммад же, ко всем людям.

    Когда Иисус вернётся, каковым будет его пришествие, учитывая, что он отправлен Посланником к сынам Израилевым? Оставлю размышление над этим вопросом на вас.

    Дай нам Всемилостивый Господь понимания, и веди нас, Всемогущий Прямым путём Твоим, и сделай нас приверженцами Истины! Мы - рабы Твои. Прости же нас и помилуй, и одари нас из Щедрот Твоих, ибо бедны мы, а Ты Богат! Хвала Богу - Господу Миров!

    Тем, кто всё ещё сомневается в возвращении Иисуса, всего один вопрос напоследок.

    (98:1) [​IMG]

    (98:2)[​IMG]

    (98:3)[​IMG]

    (98:1) Неверующие из людей Писания и многобожников не расстались с неверием, пока к ним не явилось ясное знамение -
    (98:2) Посланник от Аллаха, который читает очищенные свитки.
    (98:3) В них содержатся правдивые Писания.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Учитывая, что Мухаммад (мир ему), как нам известно, не знал грамоты, и что до Корана он не знал Писаний, о каком Посланнике идёт речь?
     
    Bookmark and Share #1
    feelgood нравится это.
  2. serik

    serik Гость

    Сперва я отвечу на все поставленные вопросы и доводы относительно моей статьи "Вернется ли Иисус", а уж после постараюсь дать свое видение на приведенные доводы по поводу второго пришествия Иисуса на землю до Судного дня.

    вопрос: Ну как же не употребляется? Разве автор только что сам не показал обратное?

    ответ: я не показывал обратное, напротив, с6:60-61 четко показывает, что подразумеваемое нами как сон означает смерть. "...Потом Он оживляет (йаб,асукум) вас в нем, чтобы завершился назначенный срок..." Иначе, зачем оживлять человека после сна, если он не умер? Другое дело, что мы, в силу нашего человеческого восприятия, не считаем сон смертью.

    довод: Дальше сам автор приводит ещё один пример. Давайте рассмотрим Аят на который он ссылается.

    (39:42) Аллах успокаивает души людей, когда они умирают, а тех, кто не умирает, - [покоит] во время сна. Он не отпускает те души, которым определил смерть, а остальные возвращает [в бодрствование] на определенный срок. Воистину, во всем этом содержатся знамения для тех, кто размышляет.

    ответ: этот аят я как раз и привел в качестве доказательства, что у сна и смерти один механизм - личность (нафс) отделяется от тела. Разница лишь в том, что в одном случае личность возвращается в тело, а в другом нет. Именно состояние отсутствия личности в теле и означает смерть, а после возвращения - оживление.

    довод: Автор утверждает, что интерпретация сомнительная. Но, пусть те, кто знают арабский посмотрят на приведённый текст Аятов - видите ли вы сомнительность в интерпретации написанного (в том смысле о котором пишет автор)? Помоему, здесь всё предельно понятно. Какие здесь ещё могут быть "интерпретации"?

    ответ: я привел порядка 20 аятов на тему тауаффа и все они говорят о смерти и лишь в 3:55 пытаются дать понимание простого сна, не означающего смерть. Именно об этом я и повествую, говоря об интерпретации, т.к. она позволяет далее вывести на постулат возвращения Иисуса во второй раз.

    довод: Внимательно прочтите этот Аят. Замечаете то, что автор упустил из виду в своём сравнительном анализе?

    (4:158) нет, Аллах вознес его к Себе: ведь Аллах велик, мудр!

    ответ: вообще-то, по всему Корану сказано, что к Нему возвращение. Если же более конкретней, то Иисус вознесен к Творцу так же, как и "шахиды":

    И никак не считай тех, которые убиты на пути Бога, мертвыми. Нет, живые! Они у своего Господа получают удел. (3:169)

    Надеюсь ни у кого не вызывает сомнений, что "шахидов" Бог вознес к Себе?

    вопрос: 1) Что, по мнению единомышленников автора, означают слова "И очищу Я тебя от тех, которые стали неверными", в том контексте, в котором они это понимают?

    ответ: Создатель обещает очистить от лжи троицы и от "сыновства".

    вопрос: (3:54) И хитрили они, и хитрил Аллах, а Аллах – лучший из хитрецов.
    2) Если вы считаете, что Иисус мёртв, то в чём же тогда, по-вашему, Хитрость?

    ответ: если смотреть внимательно контекст, то речь идет о хитрости представителей народа Иисуса при его жизни, т.е. во время его увещевания. Помоему, все знают, что всем посланникам было оказано сопротивление и замышлялись разного рода козни. Все хитрости, Бог обещает развеять в Судный день.

    довод: Разберём по словам: "و" - "и"/"а", "إن" - может значить "если", а также, как я понял, используется для усиления (пусть знающие братья и сёстры меня поправят, если я ошибаюсь), что (второе) как мне кажется, более уместная интерпретация в данном случае, "من" - "из", "أهل الكتاب" - переводят как "люди Писания", "إلا" - "кроме как/не иначе как", "ليؤمنن به" - "(воистину) уверуют в него" (частица "ل" - это усиление слова "уверуют", то есть "не иначе как"/"воистину"), "قبل" - "до/перед", "موته" - "его смертью", "و" - "и/а", "يوم القيامة" - "(в) День восстания (т.е. воскрешения)", "يكون " - "он будет", "عليهم" - дословно "на/поверх них" ("о них"/"против них"), "شهيدا" - "свидетелем". Ну вот, вроде разобрались.

    ответ: вот набор приводимых переводов слов - и,а,если из люди Писания кроме как, не иначе как, воистину уверуют в него до, перед его смертью и, а в День восстания он будет на, поверх них, о них, проти них свидетелем. Что дает это нагромождение слов? Мы видим, что идет упоминание людей Писания. Идет утверждение, что они уверуют до его смерти и Иисус будет свидетелем против них.
    Если брать логику автора этой статьи, то люди Писания уверуют в Иисуса во время второго пришествия, ведь по его утверждению, Иисус пока не умирал. Если это так, то Иисус будет свидетельствовать только против тех, кто уверовал в него до смерти, а против всех тех, кто был до второго пришествия он не будет свидетельствовать. Это противоречит Корану, т.к. в 5:110-116 Творец на Судном дне спрашивает, не говорил ли Иисус о троице. Если же Иисус будет свидетельствовать против всех христиан, то значит он уже в первый раз умер. Именно совокупность всех аятов по этой теме и дало мне право выбрать из всех вариантов допустимых значений те, которые не дают противоречия.

    Поистине, по отношению к людям Писания, кроме тех, кто уверовал в него до его смерти, ведь в День предстояния он (Иисус) будет свидетелем против них! (4:159)

    Смысл в том, что Иисус будет выступать против тех, кто не поверил ему, кто хитрил и кто придерживался троицы. Против тех, кто до его смерти, т.е. при жизни уверовали он выступать не будет.

    довод: Стоп-стоп-стоп. Что я пропустил? Откуда взялось "ведь у Него"?!

    "وإنه" - а/и он, "لعلم" - воистину знание.

    (43:61) И, поистине, он [Ииса сын Марьям] – признак (о скором наступлении) Часа [Дня Суда]. Не сомневайтесь же в нём [в наступлении Дня Суда] и (скажи им, о, Мухаммад): «Следуйте за мной (в том, что я сообщаю вам от Аллаха Всевышнего)! Это (и есть) прямой путь (в Рай)».

    ответ: хорошо, приведу все значения предложения. Вот что получается - (уа) а,и (инна) ведь, поистине, (ху) он (ля) ведь (,ильмун) знание (ли) кому, у кого, чей (са,ати) часа. Получается, что у кого-то есть знание часа.
    1) В арабском значении нет места конкретному слову признак, т.к. он звучит и пишется по другому а,лямун, а,ляма.
    2) частица ли (перед словом са,ати) означает принадлежность, т.е. в аяте конкретно сказано, что кому-то принадлежит знание часа. Уточняю, не о часе как таковом, а предметно знание часа. Зная тему часа в Коране, нам позволительно понимать под местоимением "он" Бога, т.к. знание часа принадлежит только Ему.

    довод: "Для окончания темы «часа» приведем следующий аят:
    Разве дождутся они чего-нибудь, кроме Часа (ссаа,атун), что придет к ним внезапно? Ведь прошли уже все знамения его. К чему для них, когда придет к ним, их поминание о нем? (47:18)
    Этот аят ясно и четко повествует, что признаки Часа уже были."

    Неужели? Я опять что-то пропустил?)))
    (54:1) Приблизился Час, и раскололся месяц.
    (36:39) Мы предопределили для луны положения, пока она вновь не становится подобна старой пальмовой ветви.
    Последний раз, когда я проверял, Луна на небе была целёхонькая.

    ответ: не думаю, что при обсуждении продуктивен сарказм. А если по теме, то элементарная внимательность дает все ответы. Смотрим очередность повествования - сперва приближается Час, а затем раскалывается месяц. Т.е. месяц раскалывается с наступлением Часа. Это не признак, а следствие. Второй же аят повествует о визуальном изменении луны, происходящее каждый месяц.

    довод: "В противном случае коранический тезис о внезапности Часа теряет смысл."

    Как это? Отнюдь!

    (70:6) Они считают его далеким.
    (70:7) Мы же видим, что оно близко.

    ответ: опять проблема с внимательностью, речь идет о людях и Боге. Люди считают Час нескорым, а Господь знает истинное наступление и по Его меркам он близок, что не отменяет внезапность, ведь люди то незнают.

    довод: "О том, что до Судного Дня «Второго Пришествия» не будет, Бог повествует Сам речью Иисуса:"
    Очень смелое заявление. Необоснованно "смелое", на мой взгляд.

    ответ: каждый имеет право на свое мнение. Я же смел в таком вопросе потому, что Коран - истина и я в ней не сомневаюсь.

    довод: Как я упоминал ранее, хадисы (предание) мы не рассматриваем. Но, тем не менее отвечу, что мать Иисуса, благословенную Марию не включают в т.н. "Троицу". А в остальном, что касается предания, это, конечно же, не к нам.

    ответ: что касается именно 5:116-118, то там не сказано "троица", а спрашивается, говорил ли Иисус взять его и его мать в качестве объекта служения. Арабское значение "илях" означает некий объект служения. Руское слово "бог" произошло от слова богатый. То, что христиане обращаются к Марии в своих мольбах не секрет.

    довод: Что касается Иисуса, то ведь он стал Посланником до Мухаммада (мир им обоим и благословение).

    ответ: если принять версию о втором пришествии Иисуса, то люди его будут воспринимать именно как посланника (вестника). Де факто это означает, что Мухаммад не последний вестник. Согласно преданию. смысл возвращения Иисуса на землю заключается в восстановлении истины, донести весть до иудеев и христиан. Если же мы отбрасываем предание, то вторая миссия Иисуса не имеет смысла. т.к. в Коране все уже донесено.

    довод: Мне кажется, что люди не понимают для чего Иисус вернётся, они не понимают его миссии. Отсюда "неясность".

    (3:49) Он сделает его посланником к сынам Исраила (Израиля). Он скажет: «Я принес вам знамение от вашего Господа. Я сотворю вам из глины подобие птицы, подую на него, и оно станет птицей с позволения Аллаха. Я исцелю слепого (или лишенного зрения от рождения; или обладающего слабым зрением) и прокаженного и оживлю мертвых с позволения Аллаха. Я поведаю вам о том, что вы едите и что припасаете в своих домах. Воистину, в этом есть знамение для вас, если только вы являетесь верующими.

    (34:28) Мы отправили тебя ко всем людям добрым вестником и предостерегающим увещевателем, но большинство людей не знает этого.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Как известно Иисус является Посланником к сынам Израиля, Мухаммад же, ко всем людям.

    Когда Иисус вернётся, каковым будет его пришествие, учитывая, что он отправлен Посланником к сынам Израилевым? Оставлю размышление над этим вопросом на вас.

    ответ: миссию свою Иисус выполнил. Он донес внушенную истину до детей Израиля. То, что они современем сбились, должен скорректировать Коран. Именно Коран несет миссию исправления обладателей Писания.

    Поистине, это чтиво (алькур,ана) повествует детям Израиля большую часть того, в чем они расходятся. (27:76)

    довод: Тем, кто всё ещё сомневается в возвращении Иисуса, всего один вопрос напоследок.

    (98:1) [​IMG]

    (98:2)[​IMG]

    (98:3)[​IMG]

    (98:1) Неверующие из людей Писания и многобожников не расстались с неверием, пока к ним не явилось ясное знамение -
    (98:2) Посланник от Аллаха, который читает очищенные свитки.
    (98:3) В них содержатся правдивые Писания.

    Учитывая, что Мухаммад (мир ему), как нам известно, не знал грамоты, и что до Корана он не знал Писаний, о каком Посланнике идёт речь?

    ответ: Мухаммад был граммотным - http://narok.kz/был-ли-мухаммад-неграмотным-3/
     
    Bookmark and Share #2
    Покорившийся и Шамиль нравится это.
  3. serik

    serik Гость

    Я свое видение дал в статье, поэтому, не буду повторяться, но дам лишь свой комментарий на одну тему.

    довод: Как нам известно, мученики не умирают, когда их убивают.

    (2:154) Не говорите о тех, кто погиб на пути Аллаха: «Мертвецы!». Напротив, они живы, но вы не ощущаете этого.

    ответ: судя по аяту, некоторых людей убивают, но они не считаются мертвыми. С этим спорить ни кто не собирается. Обращаю внимание на одну деталь, такие люди все же погибают, т.е. умирает тело. Такие люди, а вернее их личности (нафс) не отправляются в "барзах"-перешеек:

    А когда придет к одному из них смерть, он скажет: "Господи, верни меня, может быть, я исправлю то, что оставил". Так нет! Это - слово, которое он говорит, а по ту сторону их - перешеек (барзахун) до того дня, как они будут воскрешены. (23:99-100)
    Они отправляются на прямую к Господу, поэтому-то и нельзя сказать, что они мертвы. Все остальные находятся в перешейке и ждут воскресенья. А когда воскреснут, то будут удивляться и думать, что они пробыли часть дня или день. Нахождение в перешейке и означает полновестную смерть. Судя по всему, Иисус получает удел от Бога и не находится в барзахе.
     
    Bookmark and Share #3
  4. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Благодарю за скорый ответ. Давай разберёмся.

    Мы не считаем сон смертью, потому, что он ей не является. Если бы ты написал, что сон подобен смерти, то это одно, но совершенно другое дело говорить что сон - это сама смерть! Что по-твоему, каждый раз когда человек засыпает, он умирает? А когда просыпается, то что, воскресает? Он, что перестаёт дышать? Его сердце перестаёт биться? Его мозг умирает? Тогда, какая же это смерть?

    Насколько я знаю, слово "بعث" в арабском языке имеет ряд значений, и может значить как "воскрешение/возрождение/перерождение" так и "отправление/посылание". Если ты сомневаешься в толкованиях толкователей, то почему рассматриваешь именно в значении "оживляет", а не в значении "отправляет" (обратно)?

    (40:34)
    [​IMG]
    Коран.

    Ты же не станешь утверждать, что здесь слово "يبعث" означает "оживляет"?

    Это довод как раз против твоей точки зрения. Мы видим, что используется слово "يرسل", что означает "(Он) посылает/отсылает/отправляет". В другом Аяте (6:60) мы видим слово "يبعثكم" - "(Он) отсылает/отправляет вас". Поэтому, если мы берёмся толковать один Аят посредством другого, то толкование идёт вразрез с твоей версией. Ты же не будешь утверждать, что "يرسل" может иметь значение "оживляет"?
    И потом, чётко же сказано "не умирает". Очевидно же, что сон - это НЕ смерть. Всё ещё думаешь иначе?

    Ну, я не оспариваю то, что в арабском языке нередко слово "туаффа" используется для обозначения смерти. И что с того-то? Думаю, это нормальная практика, когда для обозначения разных вещей используются одни и те же слова. Мы же смотрим на контекст, чтобы понять точное значение слова, разве нет? Я уже приводил в качестве примера слово "хамр". Даже то же слово "ин", которое приведено в прошлом сообщении имеет значение как "если", так и используется в качестве усиления. Но, если оно, к примеру, употребляется чаще в значении "если", то это не значит, что надо его ВСЕГДА применять именно в этом значении. А если рассматривать это слово в контексте того, что из людей Писания не останется никого, кто бы не уверовал до его смерти, то разве понятие не очевидно? Разве ещё хоть об одном Посланнике мы находим подобное утверждение? Так почему ты препираешься?

    Но Иисус (мир ему) - не Шахид (мученик)! Он не был убит! Они не распяли его и не убили!

    Можешь подробнее изложить своё видение вопроса (как ты себе представляешь - если, конечно, у тебя есть представление на этот счёт)?

    Например, в контексте приведённого ниже толкования, всё встаёт на свои места:

    (4:159) Среди людей Писания не останется такого, который не уверует в него (Ису или Мухаммада) до его смерти (до смерти Иисуса или до своей смерти), а в День воскресения он будет свидетелем против них.

    Толкование Корана. Кулиев.

    На всякий случай, приведу полное толкование, о котором идёт речь, чтобы не выдирать слова из контекста.

    (3:55) Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях.

    Толкование Корана. Кулиев.

    То есть по-твоему, упомянутая Хитрость в том, чтобы все хитрости развеять в Судный день, а не в спасении Иисуса от распятия с его победоносным возвращением. Я правильно понял?

    Давай без утрирований. Если собрать слова воедино, получается нечто вроде "И, поистине, из людей Писания (не останется никого), не иначе как истинно уверовавших в него, перед его смертью, а в День воскрешения, он будет о них свидетелем". Вот, что даёт это "нагромождение слов", если потрудиться осмыслить, и собрать всё воедино.

    Почему ТОЛЬКО о тех, кто уверовал до его смерти? Как если "брать логику автора этой статьи" можно вообще прийти к такому выводу?)) И, я тебя уже поправлял, брат - откуда "Троица"?
    И, я бы скорее сказал, цепочка ошибок, которая привела тебя в итоге к ошибочным выводам. А ошибки эти возникли от того, что обращая внимание на одни детали, ты совершенно выпустил другие из виду. Это как если бы ты разбирал зёрна по чашам весов, и измеряя забыл снять руку с одной из чаш, и в итоге, та, которая легче перевесила, из чего ты сделал вывод, что она тяжелее. Но, со стороны, ошибка видна. И, конечно же, она не даёт право утверждать, что Иисус не вернётся.

    Ты пишешь "кроме тех, кто уверовал в него", но посмотри внимательно, в тексте мы не видим слова "ли ю'минуна", а видим слово "ли ю'минунна". Даже если слово "من" переводить вместо "из" ("среди"), а как "по отношению к" (что на мой взгляд неправильно), то твоё толкование неверно. Если бы ты был прав, то полагаю, что было бы написано нечто вроде "илля мин амина бихи", но имеющаяся формулировка, на мой взгляд полностью исключает такое толкование как ты приводишь. Абсолютно исключает.

    Неправильно у тебя получается. "У него" по-арабски будет "ляху", "иннаху" же значит "он (и есть)". Слово "ильм" означает не только "знание", но и "осведомлённость" (в данном контексте, при переводе на русский, учитывая особенность языка, думаю уместнее слово "уведомление"). "Лиссаати" дословно переводится не как "о Часе", а "к Часу" или "для Часа". "Ильму ссаати", к примеру, переводится как "знание Часа" (или "знание о Часе"). Одна опущенная буква меняет весь смысл. Учитывая вышесказанное, твоё толкование является недопустимым.

    Да, здесь мы видим использование именно слова "эильм". Это бесспорно. Но, это слово, насколько я знаю имеет в качестве значения не только "знание", но и "осознание", "осведомлённость", "понимание".

    Ключевые слова "кому-то принадлежит". Только "ли" относится не к "кому-то", а конкретно, к Часу. Т.е. дословно получается "осведомлённость к Часу", а если толковать более созвучно для русского слуха, то выходит что-то вроде "(истинно) уведомление о Часе".

    Сарказм в сторону. Предположим, что ты прав по поводу приведённого толкования второго Аята, и Луна действительно становится как старая пальмовая ветвь (если бы ты ещё пояснил как это выглядит, было бы вообще здорово).

    Обратимся к первому Аяту. То есть ты считаешь, что Луна расколется в момент наступления Часа (хотя чётко написано "приблизился")? Иными словами, ты никак не связываешь этот Аят с последующим, в той же Суре, я правильно понял?

    (54:2) Но если они видят знамение, то отворачиваются и говорят: "Колдовство длительное!"

    Толкование Корана. Крачковский.

    У кого, проблема с внимательностью, брат, у меня? Я лишь показал тебе, что утверждение о внезапности Часа не теряет смысл. Но, как они могут видеть, что он далёк, если не знают его признаков? "يرونه" дословно означает "(они) его видят".

    Как бы там ни было, если не хочешь развивать эту тему, то и не нужно. Эта цитата была приведена в опровержение твоих слов о том, что в таком случае то, что сказано о внезапности Часа теряет смысл.

    А кто сомневается-то?)) Только вот вопрос в том, что ты считаешь истиной - сам Коран, или свою интерпретацию того, что в нём? [Этот вопрос не требует ответа на него. Я думаю, всё и так прояснится, если в итоге один из нас признает свою неправоту, и внесёт соответствующие коррективы в свою систему мировосприятия. А если мы оба являемся верующими, и для нас истина выше эго, то это непременно случится, если будет на то Воля Всевышнего.]

    Не секрет. Просто поправил тебя насчёт т.н. "Троицы".

    Если как ты полагаешь, он не вернётся, то почему он всё ещё жив? Ведь его не убивали, и у нас нет свидетельства о том, что он умер, кроме утверждений о том, что его якобы распяли, хотя мы знаем, что это не так.

    Да нет, он был неграмотным.
     
    Bookmark and Share #4
  5. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Так и есть. Он был неграмотным - это известный факт.

    Мне лично при упоминании о хадисах на ум приходит упомянутый тобой дальше хадис из "Сахих" Бухари что-то вроде "...придите и я напишу...". Но, я в отличии от тебя вижу в этом не "подтверждение", а попытку опорочить Посланника (мир ему), в очередной раз показать его "лицемерие". Мол, "смотрите, он на самом деле знал грамоту, а при жизни только притворялся, а тут явилась смерть и он забылся". Знаем мы эти хадисы.

    Так и есть, и не только они, если не ошибаюсь.

    (16:103) Мы знаем, что они говорят: «Воистину, его обучает человек». Язык того, на кого они указывают, является иноземным, тогда как это - ясный арабский язык.

    Толкование Корана. Кулиев.

    То есть, ты думаешь они выдумали это, что ли?! Подумай хорошенько над своими словами, что ты написал о наших верующих братьях.

    Обнаруживаем только, что враги хотели чтобы люди так думали.

    Уметь считать и уметь ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ - не одно и то же!!! При чём тут цифры?! Десять, двадцать, пятьдесят, миллион - вот, я обозначил числа, не написав при этом ни единой цифры. А если бы я не знал грамоты, что бы помешало мне произнести все эти числа вслух, даже если я бы не знал как они пишутся?

    Как можно, к примеру, представить, что какой-нибудь арабский постух времён невежества не умел считать? Как бы он тогда считал скот? Но, думать, что только потому, что они умели считать, они все поголовно были грамотными, это абсурд! И вся теория трещит по швам, стоит только представить себе как это всё выглядело в реальности.

    Допустим.

    Вот это вывод! Это как если бы кто-то сказал "я умею считать, иностранцы тоже считают, значит я не могу не знать иностранный язык!".

    И на этом ты построил всё своё умозаключение? Давай, я сэкономлю время тебе и себе, и не буду разносить твою статью по пунктам, а просто покажу тебе как дела обстоят на самом деле?

    По имеющимся данным, арабская письменность возникла относительно недавно, на Аравийском же полуострове она начала распространяться, по имеющейся информации, и вовсе в 5 веке. Сам арабский язык гораздо древнее, разумеется, но, насколько мне известно никакими доказательствами в пользу того, что арабская письменность существовала раньше 2 века мы не располагаем.

    Теперь попытаемся представить себе 5век. Аравийский полуостров. Джахилия (времена невежества). В основном пустыня, интернета нет, доступных учебных заведений (в современном смысле) нет, письменность только появилась. Есть разные племена, разные наречия. Приплюсуй к этому 2 века. НАСКОЛЬКО СИЛЬНО могла измениться ситуация за 200 лет, чтобы непонятно с чего каждый торговец выучил письменность.

    (62:2) Он - Тот, Кто отправил к неграмотным людям Посланника из их среды. Он читает им Его аяты, очищает их и обучает их Писанию и мудрости, хотя прежде они пребывали в очевидном заблуждении.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Ты думаешь они названы неграмотными иносказательно? Они действительно были в основной своей массе неграмотными, это же очевидно!

    Сам Мухаммад, мир ему и благословение, не знал грамоты! Само слово Коран (то что читается), если сопоставить его со словом Китаб (то, что записано), разве тебе ни о чём не говорит? Если ты и вправду считаешь, что Мухаммад умел писать, то почему, по-твоему, он не записал Коран самолично, при жизни, а в виде Книги он был записан только после его смерти, другими людьми?

    [​IMG]
    Более того, посмотри на первые записи Корана - там нет огласовок! Это в очередной раз указывает нам на неразвитость письменности в те времена! Более того, считается что именно написание Корана и явило собой начало стандартизации единого письменного арабского языка (напоминаю, раньше арабы были разобщёнными племенами со своими наречиями)!

    (7:157) которые последуют за посланником, неграмотным (не умеющим читать и писать) пророком, запись о котором они найдут в Таурате (Торе) и Инджиле (Евангелии). Он повелит им совершать одобряемое и запретит им совершать предосудительное, объявит дозволенным благое и запрещенным скверное, освободит их от бремени и оков. Те, которые уверуют в него, станут почитать его, окажут ему поддержку и последуют за ниспосланным вместе с ним светом, непременно преуспеют».
    (7:158) Скажи: «О люди! Я - Посланник Аллаха ко всем вам. Ему принадлежит власть над небесами и землей. Нет божества, кроме Него. Он воскрешает и умерщвляет. Уверуйте же в Аллаха и в Его Посланника, неграмотного (не умеющего читать и писать) Пророка, который уверовал в Аллаха и Его Слова. Последуйте за ним, дабы вы последовали прямым путем».

    Толкование Корана. Кулиев.

    Не надо потакать извращённым желаниям врагов Покорности, которые хотят представить горячо любимых нами Посланников, мир им и благословение, в образе лжецов, подлецов, кровожадных тиранов, невежд, и лицемеров. Они враги, и относиться к ним надо как к врагам. А следовать надо Истине.
     
    Bookmark and Share #5
  6. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Повторю вопрос: о ком идёт речь?

    (98:1) [​IMG]

    (98:2)[​IMG]

    (98:3)[​IMG]

    (98:1) Неверующие из людей Писания и многобожников не расстались с неверием, пока к ним не явилось ясное знамение -
    (98:2) Посланник от Аллаха, который читает очищенные свитки.
    (98:3) В них содержатся правдивые Писания.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #6
  7. serik

    serik Гость



    Если дословно, то звучит так:

    не были те, которые закрылись и устраивающие причастных разъединенными, пока не пришли к ним ясные аргументы. Посланник от Бога читает очищенные свитки. В них прямые предписания. (98:1-3)

    Естесствено, здесь упоминается Мухаммад. Я приведу один из многих аятов на эту тему:

    Таким образом Мы послали к вам из вас самих же посланника, который читает (ятлю) для вас знамения Наши и очищает вас (духовно). Он учит вас Писанию и мудрости. Он учит вас тому, что вы раньше не знали. (2:151)

    Мир!
     
    Bookmark and Share #7
  8. serik

    serik Гость

    Довод: То есть, ты думаешь они выдумали это, что ли?! Подумай хорошенько над своими словами, что ты написал о наших верующих братьях.

    Ответ: если бы мусульмане были все правильные, то до такого состояния не довели бы религию. Всегда существовали лицемеры, изменники, либо просто слабые в вере. Не скрою, для меня нет авторитетов среди людей. Я знаю, что все мы можем ошибаться и грешить, в том числе и я.

    Довод: Уметь считать и уметь ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ - не одно и то же!!! При чём тут цифры?! Десять, двадцать, пятьдесят, миллион - вот, я обозначил числа, не написав при этом ни единой цифры. А если бы я не знал грамоты, что бы помешало мне произнести все эти числа вслух, даже если я бы не знал как они пишутся?

    Ответ: вообще-то, у арабов не было цифр, а только харфы. Это они уже харфами обозначали цифры. Будучи торговцем, Мухаммаду приходилось составлять отчеты, но там же не просто цифры, а перечень товаров.

    Довод: Как можно, к примеру, представить, что какой-нибудь арабский постух времён невежества не умел считать? Как бы он тогда считал скот? Но, думать, что только потому, что они умели считать, они все поголовно были грамотными, это абсурд! И вся теория трещит по швам, стоит только представить себе как это всё выглядело в реальности.

    Ответ: я не утверждал, что все арабы поголовно были грамотными. Даже в наше время, среди наших народов есть неграмотные люди. Но ведь Мухаммад был из жреческого клана, а они во все времена были грамотной прослойкой общества.

    Довод: Теперь попытаемся представить себе 5век. Аравийский полуостров. Джахилия (времена невежества). В основном пустыня, интернета нет, доступных учебных заведений (в современном смысле) нет, письменность только появилась. Есть разные племена, разные наречия. Приплюсуй к этому 2 века. НАСКОЛЬКО СИЛЬНО могла измениться ситуация за 200 лет, чтобы непонятно с чего каждый торговец выучил письменность.

    Ответ: мы вообще много что можем не понимать. Думаю, что Бог отдавал себе отчет в том, что письменная фиксация Писания дается людям. Или они научились читать и писать за несколько лет во времена пророчества Мухаммада? В свое время, советская арабистика славилась свое продвинутостью, т.к. изучала первоисточники. Их нельзя заподозрить в симпатиях к Исламу. Они опирались на доисламские письменные источники, в ч.н. популярные в среде арабов касыды. Мы же знаем, что наилучшие касыды вывешивались на стене Каабы.

    Довод: (62:2) Он - Тот, Кто отправил к неграмотным людям Посланника из их среды. Он читает им Его аяты, очищает их и обучает их Писанию и мудрости, хотя прежде они пребывали в очевидном заблуждении.

    Ответ: парадоксально, этот аят прямо противоречит твоим тезисам:

    Он послал среди простецов (аммийина) посланника из них. Он читает (ятлю) им Его знамения, очищает их, обучает их Писанию и мудрости, хотя раньше они были, конечно, в явном заблуждении. (62:2)

    Значение термина «аммийина» я разберу ниже. Но вот термин «ятлю» имеет два элемента: местоимение «я»-он и «тлю» образованное от «таляя, тальун, тулюун» - следовать, идти, вытекать, читать. Это слово относиться именно к чтению письменного источника, т.к. приходилось следовать (идти за) харфам. Как же может читать текст неграмотный человек? Даже если принять твою трактовку о том, что он послан к неграмотным людям, неграмотность самого Мухаммада отсюда не истекает. Ведь согласно аяту, он обучает их Писанию. Как неграмотный человек может учить других неграмотных?
    В Коране много аятов о том, что Мухаммад читал Писание как текст:

    В каком бы ты ни был состоянии и что бы ты ни читал (татлю) из Корана, и какое дело вы ни будете делать, Мы будем свидетелями при вас, когда вы погружаетесь в это. Не укроется от Господа твоего вес пылинки ни на земле, ни в небе, и ни то, что меньше этого, и ни то, что больше, иначе как в книге ясной. (10:61)

    Так послали Мы тебя к народу, до которого миновали уже народы, чтобы ты читал (татлю) им то, что Мы внушили тебе в то время, как они не веруют в Милосердного. Скажи: "Он - Господь мой! Нет божества, кроме Него. На Него я полагался, и к Нему мое обращение!" (13:30)

    Оказал Бог милость верующим, когда воздвиг среди них посланника из них самих. Он читают им Его знамения, очищает их и учит их Писанию и мудрости, хотя они и были раньше в явном заблуждении. (3:164)

    пророка, который читает вам знамения Аллаха разъясненными, чтобы вывести тех, которые уверовали и творили благие дела, из мрака к свету. Кто верует в Аллаха и делает благое, того Он введет в сады, где внизу текут реки, - вечно пребывающими там. Аллах прекрасно дал ему удел. (65:11)

    Простое же чтение вслух означает «кара,а, кира,атун» - читать, декламировать. Вот термин «коран» и происходит от этого значения – чтиво. В Коране так же есть аяты, упоминающие о декламации Корана, т.е. не смотря в текст:

    Когда читается (куриан) чтиво (алькур,ану), то прислушивайтесь к нему и молчите, может быть, вы будете помилованы! (7:204)

    Когда ты зачитываешь (кара,та) чтиво (алькур,ана), то проси защиты у Бога от ослушника, побиваемого камнями. (16:98)

    Когда ты зачитываешь (кара,та) чтиво (алькур,ана), Мы делаем между тобой и теми, которые не веруют в Последнюю жизнь, завесу сокровенную. Мы положили на сердца их покровы, чтобы они не понимали его, а в уши их - глухоту. Когда ты поминаешь своего Господа в чтиве (алькур,ани) Единственным, они поворачиваются вспять из отвращения. (17:45-46)

    Довод: Сам Мухаммад, мир ему и благословение, не знал грамоты! Само слово Коран (то что читается), если сопоставить его со словом Китаб (то, что записано), разве тебе ни о чём не говорит? Если ты и вправду считаешь, что Мухаммад умел писать, то почему, по-твоему, он не записал Коран самолично, при жизни, а в виде Книги он был записан только после его смерти, другими людьми?

    Ответ: то, что Коран записан после смерти нам навязали люди. Если же доверять самому Корану, а значит и Богу, то будет другая картина. Приведу отрывок из моей статьи «Коран о Коране»:

    В пылающий (Рамадан) месяц было ниспослано чтиво (кур,анун), руководством для людей. В руководстве есть ясные доказательства и различения (правильного и неправильного)…(2:185)

    Ха мим. Клянусь Писанием ясным! Мы ниспослали его в ночь благословенную. Поистине, Мы являемся предупреждающими! (44:1-3)

    Перед нами ясная информация о том, что был ниспослан Коран, но не его часть. Традиция конечно утверждает, что он был ниспослан на первое небо, а затем постепенно ниспосылался пророку в течении 23 лет. Однако, сообщение о том, что Писание предназначено для руководства людям не дает принять точку зрения традиции. Ведь люди ни как не могли руководствоваться Писанием, находящимся на небе. Дополнительным доводом в пользу целостного ниспослания Корана служит следующие аяты.

    Клянусь горой, Писанием написанном на пергаменте обнародованноми домом посещаемым (Кааба). (52:1-3)

    Недвусмысленно, Творец клянется написанным обнародованным Писанием в купе с посещаемым домом. Эти признаки дают описание Корана, т.к. таких прецедентов, как паломничество к Каабе, у обладателей Писания нет.

    Но нет! Это ведь напоминание. Кто пожелает вспомнит его, в свитках почитаемых, возвышенных, очищенных руками писцов почтенных, благих. (80:11-16)

    Данный же аят указывает на то, что Коран был записан еще при жизни Мухаммада в окончательном виде. В этом процессе участвовали писцы, которые запечатлели Писание так, как его декламировал Мухаммад.Но самым показательным фактом служит реакция на деятельность посланника тех, кто отверг Коран.

    Сказали те, которые закрылись (от Писания): "Если бы не было ему ниспослано чтиво (алькур,ану) единым целым!" Так это - для того, чтобы укрепить им твое сердце. Мы его упорядочили. (25:32)

    Довод: Более того, посмотри на первые записи Корана - там нет огласовок! Это в очередной раз указывает нам на неразвитость письменности в те времена! Более того, считается что именно написание Корана и явило собой начало стандартизации единого письменного арабского языка (напоминаю, раньше арабы были разобщёнными племенами со своими наречиями)!

    Ответ: как известно, огласовки и другие знаки были поставлены для неарабских народов, что бы они могли легче изучать арабский и Коран. Сами арабы без проблем читали и читают без харакатов. Это не показатель неразвитости письменности, а показатель развития международных отношений.

    Довод: (7:157) которые последуют за посланником, неграмотным (не умеющим читать и писать) пророком, запись о котором они найдут в Таурате (Торе) и Инджиле (Евангелии). Он повелит им совершать одобряемое и запретит им совершать предосудительное, объявит дозволенным благое и запрещенным скверное, освободит их от бремени и оков. Те, которые уверуют в него, станут почитать его, окажут ему поддержку и последуют за ниспосланным вместе с ним светом, непременно преуспеют».
    (7:158) Скажи: «О люди! Я - Посланник Аллаха ко всем вам. Ему принадлежит власть над небесами и землей. Нет божества, кроме Него. Он воскрешает и умерщвляет. Уверуйте же в Аллаха и в Его Посланника, неграмотного (не умеющего читать и писать) Пророка, который уверовал в Аллаха и Его Слова. Последуйте за ним, дабы вы последовали прямым путем».

    Ответ: термин «умийюн» был проанализирован в статье «Был ли Мухаммад неграмотным». Придется повториться:
    Традиционалисты, настаивающие на том, что Мухаммад был неграмотным, толкуют термин «умийи» в значении общей неграмотности, неумения читать и писать и приводят в доказательство еще один аят:

    Скажи: «О люди! Я - посланник Бога к вам всем, которому принадлежит власть над небесами и землей. Нет божества, кроме Него. Он живит и мертвит. Веруйте же в Бога и Его посланника, пророка, простеца (умийи), который верует в Бога и Его слова. Следуйте за ним, может быть, вы пойдете прямым путем!» (7:158)

    Однако, в Коране этот термин использован именно в значении религиозной «неграмотности», «без письменности», отсутствия связи с письменной традицией иудеев и христиан.

    Среди них есть простецы (уммийуна), которые не знают Писания, а лишь верят пустым мечтам и делают предположения. (2:78)

    В 78-м аяте 2-й суры прямо расшифровывается значение термина «умийи» - это люди, не знающие Писания (Священного) и следующие за своими предположениями. Очевидно, что речь здесь идет не о неграмотности вообще, а о религиозной «неграмотности» в традиции.
    Нигде в Коране термин «умми» не применяется в ином значении.

    Он послал среди простецов (умийина) посланника из них. Он читает им Его знамения. Очищает их, обучает их Писанию и мудрости, хотя раньше они были, конечно, в явном заблуждении. (62:2)

    «Запиши за нами в этой ближайшей жизни благое деяние и в будущей. Мы обратились к Тебе (с раскаянием)!» (Бог) ответил: «Наказанием Моим Я поражаю, кого желаю, а милость Моя объемлет всякую вещь. Поэтому Я запишу ее тем, которые осмотрительны, дают очистительный расход и которые веруют в Наши знамения. (Тем) которые следуют за посланником, пророком, простецом (умийина), которого они находят записанным у них в Торе и Евангелии, который побуждает их к доброму и удерживает от неодобряемого, разрешает им блага и запрещает им мерзости, снимает с них бремя и оковы, которые были на них. Вот те, которые уверовали в него, поддерживали его, помогали ему и последовали за Светом, который ниспослан с ним, это - те, которые имеют успех!» (7:156-157)

    Среди обладателей Писания есть такие, что, если ты доверишь им накопления, они вернут тебе. Но среди них есть и такие, что, если доверишь им деньги, то они не вернут их тебе, если ты не будешь все время стоять над ними. Это - потому, что они говорят: «Нет на нас в простецах (умийина) никакого пути». Говорят они на Бога ложь и знают это. (3:75)

    Если понимать слово «Писание» в 48-м аяте 29-й суры как Писание - Священную Книгу, то можно увидеть косвенное доказательство грамотности пророка. В этом аяте Бог утверждает, что Мухаммад не читал и не писал определенное Писание, а именно Библию. В аяте подразумевается способность Мухаммада читать и писать вообще. Проще говоря, из Библии не читал, но вообще читать мог!

    Довод: Не надо потакать извращённым желаниям врагов Покорности, которые хотят представить горячо любимых нами Посланников, мир им и благословение, в образе лжецов, подлецов, кровожадных тиранов, невежд, и лицемеров. Они враги, и относиться к ним надо как к врагам. А следовать надо Истине.

    Ответ: Вот именно, следовать надо только истине, а истина вся в Коране.
     
    Bookmark and Share #8
    Шамиль нравится это.
  9. Шамиль

    Шамиль Гость

    Мир всем!
    "И, поистине, из людей Писания (не останется никого), не иначе как истинно уверовавших в него, перед его смертью, а в День воскрешения, он будет о них свидетелем".
    @Покорившийся
    привёл перевод. Если убрать скобки получаем следующее:
    "И, поистине, из людей Писания , не иначе как истинно уверовавших в него, перед его смертью, а в День воскрешения, он будет о них свидетелем".
    Если прочитать сохраняя смысл(в т.ч. оригинальный) задом наперед(если это возможно) получаем: "в День воскрешения, он будет о них свидетелем ان из людей Писания ,الا истинно уверовавших в него, перед его смертью "

    Ты спрашиваешь почему именно так написано, а не по-другому?
    Так ведь бы не было тогда стольких заблуждений! Ведь Он вводит в заблуждение кого пожелает и выводит на прямой путь.

    Для русскоязычного частая структура предложения в Коране как выделенная жирным вверху означает - вводит в заблуждение кого пожелает и выводит на прямой путь кого пожелает!
    Я не хочу обвинять тебя брат, но тебе довольно весомые аргументы привели!
    Просто я считаю, если бы возвращение Исы, мир ему было бы правдой, то это было бы написано недвусмысленно! Потому что это один из фундаментальных вопросов и значимое явление!
    Если бы в Коране был ясный аят типа "Придёт Иисус во второй раз на землю, чтоб утвердить истину и вывести Людей Писания из заблуждения и объединить верующих"
    лично я с радостью и упованием ждал бы этого момента.
    Но ничего подобного нет!


    @serik
    во многом прав! Я раньше тоже думал, "эх, повезло же тем, кто жил при посланниках, у них можно было спросить, что не знаешь, посоветоваться"
    Да! У нас нет посланника, но у нас есть Коран, который никто не исказит! Во все времена пророки умирали, а Писания искажались, переписывались, уничтожались, выводились из масс, но Коран... это особенное Писание, хотя бы потому что Аллах его оберегает!
    Он повсюду, в книжных магазинах, его реклама на многих сайтах!

    43:5 Неужели Мы отвратим от вас Напоминание (Коран) из-за того, что вы - народ излишествующий?


    И хоть история про второй приход Иисуса очень заманчива, но и без него мы найдём прямой путь, если пожелает Аллах!
     
    Bookmark and Share #9
  10. serik

    serik Гость

    Довод: Мы не считаем сон смертью, потому, что он ей не является. Если бы ты написал, что сон подобен смерти, то это одно, но совершенно другое дело говорить что сон - это сама смерть! Что по-твоему, каждый раз когда человек засыпает, он умирает? А когда просыпается, то что, воскресает? Он, что перестаёт дышать? Его сердце перестаёт биться? Его мозг умирает? Тогда, какая же это смерть?

    Ответ: невнимательность твоя отличительная черта. Я же уже объяснил, что наши понятия и понятие Бога – разные вещи. Если Он считает, что сон – отнятие личности (нафса) из тела и его оживление, то значит это так. Разница с окончательной смертью лишь в том, что личность (нафс) не возвращается в тело и после этого тело умирает. В состоянии комы тело так же дышит, сердце бьется, но сказать, что он полноценно жив нельзя. Тело умирает, когда это решает Бог. Именно об этом Он и говорит, что когда решает убить тело, то личность (нафс) не возвращает в тело.

    Довод: Насколько я знаю, слово "بعث" в арабском языке имеет ряд значений, и может значить как "воскрешение/возрождение/перерождение" так и "отправление/посылание". Если ты сомневаешься в толкованиях толкователей, то почему рассматриваешь именно в значении "оживляет", а не в значении "отправляет" (обратно)?
    Ты же не станешь утверждать, что здесь слово "يبعث" означает "оживляет"?

    Ответ: согласен, что этот термин понимается здесь как «послать». Более того, в 6:60 так же позволительно перевести как «посылает вас». Т.е. Творец посылает в тело личность (нафс) которую взял ранее из тела. Послав обратно, Он оживляет тело. Здесь нет ни каких противоречий.
    Довод: Это довод как раз против твоей точки зрения. Мы видим, что используется слово "يرسل", что означает "(Он) посылает/отсылает/отправляет". В другом Аяте (6:60) мы видим слово "يبعثكم" - "(Он) отсылает/отправляет вас". Поэтому, если мы берёмся толковать один Аят посредством другого, то толкование идёт вразрез с твоей версией. Ты же не будешь утверждать, что "يرسل" может иметь значение "оживляет"?
    И потом, чётко же сказано "не умирает". Очевидно же, что сон - это НЕ смерть. Всё ещё думаешь иначе?

    Ответ: ну ты же сам согласен, что «ба,аса» означает и «оживлять». Если же более точно переводить, то «ба,аса» означает – вселять, возрождать, заново появиться. «Раслюн» же означает – посылать, отпускать, давать волю. Эти слова разные, как по написанию, так и по смыслу использования. Некорректно отождествлять их. Эти слова надо рассматривать в контексте своей формы.
    Что касается «не умирает», то это относится к телу, а мы рассматривает термин «тауффа», который Создатель применяет к личности (нафсу):
    Бог забирает (йатауаффа) души (анфуса) в момент их смерти и во время сна у той, которая не умерла. Удерживает ту (душу), для которой решил смерть, а другую отпускает до определенного срока. Воистину, в этом – знамения для людей размышляющих. (39:42)
    Я хотел заострить внимание на то, что происходит один и тот же механизм, что при смерти, что во время сна. Разница лишь в том, у кого предписана смерть, а кому еще жить.
    Довод: Ну, я не оспариваю то, что в арабском языке нередко слово "туаффа" используется для обозначения смерти. И что с того-то? Думаю, это нормальная практика, когда для обозначения разных вещей используются одни и те же слова. Мы же смотрим на контекст, чтобы понять точное значение слова, разве нет? Я уже приводил в качестве примера слово "хамр". Даже то же слово "ин", которое приведено в прошлом сообщении имеет значение как "если", так и используется в качестве усиления. Но, если оно, к примеру, употребляется чаще в значении "если", то это не значит, что надо его ВСЕГДА применять именно в этом значении. А если рассматривать это слово в контексте того, что из людей Писания не останется никого, кто бы не уверовал до его смерти, то разве понятие не очевидно? Разве ещё хоть об одном Посланнике мы находим подобное утверждение? Так почему ты препираешься?

    Ответ: ну хоть это ты не оспариваешь. Теперь рассмотрим ситуацию с Иисусом. Если он не умер, а лишь уснул, то где его тело? Ведь проснуться он может лишь, когда личность (нафс) опять возвратится в тело. В Коране есть прецеденты такому явлению: юноши, спавшие в пещере. Они проснулись и были знамением для всех. Но ведь необходимо для этого тело. По традиции, Иисус вознесся в теле на небо и где-то на 2-м небе спит. Но такого прецедента в Коране нет. В Коране описываются всякие ситуации, но такой просто нет. Т.е. мы, получается, приписываем от себя что-то, о чем нам Бог не сообщал. Тем более, что предание само себе противоречит. В истории с вознесением Мухаммада на небо, он встречается с Иисусом. Так Иисус спит или не спит? Еще раз повторяю, в 5:109-118 Иисус в Судный день говорит, что не знает ни чего про разделение на ипостаси. А по преданию, во время второго пришествия на землю, он ломает крест и доказывает, что он не Бог, что троичность – ложь. Если он побывал бы на земле во второй раз, то ответил бы Господу, что разъяснил людям об ошибочности их представления, но ведь Иисус прямо говорит:
    (Сказал Иисус) Я не говорил им ничего, кроме того, о чем Ты мне приказал: "Служите Богу, Господу моему и Господу вашему!" Я был свидетелем о них, пока пребывал среди них, а когда Ты меня упокоил (тауаффайтани), Ты был наблюдателем за ними, ведь Ты - свидетель всякой вещи. (5:117)Здесь конкретно сказано, что после того, как Бог упокоил Иисуса, он не был среди людей на земле. Даже, если ты считаешь, что Иисус не умер, а спит, то все равно, по этому аяту, он сам заявляет, что не был среди людей. Может это ты перестанешь препираться с аятами?

    Довод: Но Иисус (мир ему) - не Шахид (мученик)! Он не был убит! Они не распяли его и не убили!

    Ответ: я же не сказал, что он «шахид». Я написал, что «Если же более конкретней, то Иисус вознесен к Творцу так же, как и "шахиды"», т.е. тождественно.

    Вопрос: Можешь подробнее изложить своё видение вопроса (как ты себе представляешь - если, конечно, у тебя есть представление на этот счёт)?
    На всякий случай, приведу полное толкование, о котором идёт речь, чтобы не выдирать слова из контекста.
    (3:55) Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях.

    Ответ: 1) надеюсь ты понял, что я не совсем согласен с таким переводом. Поэтому, я и предложил свой перевод:
    Вот сказал Бог: "О, Иисус! Я умерщвлю тебя, вознесу тебя ко Мне, очищу тебя от тех, которые закрылись. Сделаю тех, которые последовали за тобой, выше тех, которые закрылись в день предстояния. Потом ко Мне будет ваше возвращение. Я рассужу между вами относительно того, в чем вы разногласили. (3:55)
    2) в Судный день все, что несоответсвует Корану из Библии будет опровергнуто. Это большая тема. Если ее открыть отдельно, то можно будет более детально все обсудить.

    Вопрос: То есть по-твоему, упомянутая Хитрость в том, чтобы все хитрости развеять в Судный день, а не в спасении Иисуса от распятия с его победоносным возвращением. Я правильно понял?

    Ответ: да.

    Довод: Давай без утрирований. Если собрать слова воедино, получается нечто вроде "И, поистине, из людей Писания (не останется никого), не иначе как истинно уверовавших в него, перед его смертью, а в День воскрешения, он будет о них свидетелем". Вот, что даёт это "нагромождение слов", если потрудиться осмыслить, и собрать всё воедино.

    Ответ: вот твой вариант -«Разберём по словам: "و" - "и"/"а", "إن" - может значить "если", а также, как я понял, используется для усиления (пусть знающие братья и сёстры меня поправят, если я ошибаюсь), что (второе) как мне кажется, более уместная интерпретация в данном случае, "من" - "из", "أهل الكتاب" - переводят как "люди Писания", "إلا" - "кроме как/не иначе как", "ليؤمنن به" - "(воистину) уверуют в него" (частица "ل" - это усиление слова "уверуют", то есть "не иначе как"/"воистину"), "قبل" - "до/перед", "موته" - "его смертью", "و" - "и/а", "يوم القيامة" - "(в) День восстания (т.е. воскрешения)", "يكون " - "он будет", "عليهم" - дословно "на/поверх них" ("о них"/"против них"), "شهيدا" - "свидетелем".»
    Где я утрирую? Я собрал воедино все варианты твоих же приведенных значений. Что я неправильно указал? А вот ты добавил хоть и в скобки «не останется никого». Привожу аят по твоим значениям:
    Если (ин), из (мин) людей Писания, кроме как/не иначе как (илля), воистину уверуют (ляю,минанна) в него (бихи) до/перед (кабля) его смерью (маутихи), и/а (уа) в День восстания (яумалькыямати) он будет (якуну) на/поверх них (,аляйхим) свидетелем (шахиидан)! (4:159)
    Если принять твою логику, согласно приведенным значениям, Иисус будет свидетельствовать против тех или на тех, кто уверовал в него до смерти. А в чем они провинились? Они ведь уверовали в него до смерти. Или ты считаешь, что Иисус будет свидетельствовать о них в хорошем смысле? Ну это что-то новое. Нет принуждения в религии. Если ты так веришь и думаешь, то имеешь на это право. Я не имею право настаивать. Я вижу все по другому. Нас рассудят в Судный день. К стати, в аяте конкретно сказано, что Иисус будет «шахидом» - свидетелем. Это ответ на статус, в каком качестве он находится у Бога.

    Вопрос: Почему ТОЛЬКО о тех, кто уверовал до его смерти? Как если "брать логику автора этой статьи" можно вообще прийти к такому выводу?)) И, я тебя уже поправлял, брат - откуда "Троица"?

    Ответ: 1) я только что показал на примере 4:159 с твоими значениями, что свидетельство Иисуса будет касаться только тех, кто уверовал до смерти. Повторяю, я применил твои значения.
    2) о троице, а вернее о разделении служения людей на несколько объектов указывают 5:116, 4:151. Я стараюсь по любой теме объять все аяты. Упрекать можно хоть в чем, но надо указывать конкретно, где я что-то упустил. По моему, я достаточно емко отвечаю на все твои вопросы и доводы.

    Довод: Ты пишешь "кроме тех, кто уверовал в него", но посмотри внимательно, в тексте мы не видим слова "ли ю'минуна", а видим слово "ли ю'минунна". Даже если слово "من" переводить вместо "из" ("среди"), а как "по отношению к" (что на мой взгляд неправильно), то твоё толкование неверно. Если бы ты был прав, то полагаю, что было бы написано нечто вроде "илля мин амина бихи", но имеющаяся формулировка, на мой взгляд полностью исключает такое толкование как ты приводишь. Абсолютно исключает.

    Ответ: согласно арабской грамматике харф «нун» с шаддой является усилительной частицей – непременно, конечно. Т.е. «лию,минунна» - непременно уверовал – является четким условием того, что бы Иисус не свидетельствовал. Против всех остальных он будет выступать на Судном дне. Нет ни какого противоречия. Эта усилительная частица часто используется. Если будет интересно, то со временем могу привести несколько аятов.

    Довод: Неправильно у тебя получается. "У него" по-арабски будет "ляху", "иннаху" же значит "он (и есть)". Слово "ильм" означает не только "знание", но и "осведомлённость" (в данном контексте, при переводе на русский, учитывая особенность языка, думаю уместнее слово "уведомление"). "Лиссаати" дословно переводится не как "о Часе", а "к Часу" или "для Часа". "Ильму ссаати", к примеру, переводится как "знание Часа" (или "знание о Часе"). Одна опущенная буква меняет весь смысл. Учитывая вышесказанное, твоё толкование является недопустимым.

    Ответ: что-то с арабским у тебя не то. «Иннаху» слитное словосочетание модальной частицы «инна» и личного местоимения «ху»-он. Это элементарная вещь. «Иннаху»-поистине он.
    Поистине Он (иннаху) ведь (ля) знает, осведомлен (,ильмун) кому, у кого, чей (ли) час (саа,ати)…
    Хочу напомнить, что частица «ли» означает предлог, выражающий принадлежность. В сочетании с именами существительными и местоимениями соответствует дательному падежу – кому? чему? Слово «саа,ати» - существительное, означающее время. Т.е. «ли» указывает о принадлежности часа времени. Кто знает время Часа? Только Бог. Все эти значения позволяют мне перевести на русский язык данный аят в следующем виде:
    Поистине Он ведь осведомлен о Часе (о его наступлении).
    Спасибо за полемику. Я скорректирую начало аята, вместо «У него» поставлю «поистине Он».

    Вопрос: Обратимся к первому Аяту. То есть ты считаешь, что Луна расколется в момент наступления Часа (хотя чётко написано "приблизился")? Иными словами, ты никак не связываешь этот Аят с последующим, в той же Суре, я правильно понял?

    Ответ: не так. Повторюсь, когда настанет Час, а приближение и есть наступление, то наступят катаклизмы. Поэтому месяц и расколется. Но такое событие для тех, кто закрыт для истины, не будет считаться знамением. Они будут воспринимать как галлюцинацию. Ведь такое поведение было характерно для закрытых всегда.

    Довод: У кого, проблема с внимательностью, брат, у меня? Я лишь показал тебе, что утверждение о внезапности Часа не теряет смысл. Но, как они могут видеть, что он далёк, если не знают его признаков? "يرونه" дословно означает "(они) его видят". Как бы там ни было, если не хочешь развивать эту тему, то и не нужно. Эта цитата была приведена в опровержение твоих слов о том, что в таком случае то, что сказано о внезапности Часа теряет смысл.

    Ответ: это же метафора. Так же люди думают о смерти, что она когда-то будет, но не сейчас, ведь признаков смерти, кроме тяжелой болезни, в молодости не видно. Людям говорят, что будет конец света, но они считают, что это будет в далеком будущем, хотя Бог говорит, что он будет внезапно.

    Вопрос: Если как ты полагаешь, он не вернётся, то почему он всё ещё жив? Ведь его не убивали, и у нас нет свидетельства о том, что он умер, кроме утверждений о том, что его якобы распяли, хотя мы знаем, что это не так.

    Ответ: Да, его не убили, но Бог конкретно сказал, что его упокоит, т.е. Иисус все равно умрет после неудавшегося покушения на убийство. Я думаю, что он после попытки распятия очнулся в склепе и вышел. Затем он скорее всего ушел. Вот куда он ушел и где жил есть несколько версий: 1) в Индии считают, что Кришна – искаженное Христос. Что он из Индии пришел в Израиль, а потом вернулся и умер у них. 2) ахмадийцы доказывают, что он ушел в афганистан и умер там. Они доказывают, что там находится его могила. Это все надо изучать, но в Коране такие вещи не описаны, а значит для нас не столь важны.

    Мир
     
    Bookmark and Share #10
  11. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Думай о чём ты пишешь. Ты думаешь Посланник лгал о своей неграмотности, чтобы "иметь доводы в споре с христианами и иудеями"?! Нет сомнения в том, что он, читая Коран, сам свидетельствовал о своей неграмотности!

    (7:158) [​IMG]

    Коран.

    (7:158) Скажи: «О люди! Я - Посланник Аллаха ко всем вам. Ему принадлежит власть над небесами и землей. Нет божества, кроме Него. Он воскрешает и умерщвляет. Уверуйте же в Аллаха и в Его Посланника, неграмотного (не умеющего читать и писать) Пророка, который уверовал в Аллаха и Его Слова. Последуйте за ним, дабы вы последовали прямым путем».

    Толкование Корана. Кулиев.

    Даже если ты считаешь, что толкователь ошибся (возможность чего, на мой взгляд не исключена) указав слова "Уверуйте же в Аллаха и в Его Посланника, неграмотного (не умеющего читать и писать) Пророка..." (и дальше по тексту) как часть Повеления ("скажи"), это не меняет сути, что Посланник назван неграмотным!

    Слово "أمي" в арабском языке (с приведённой выше огласовкой) однозначно и недвусмысленно значит "неграмотный"!

    (53:2) Не заблудился ваш товарищ и не сошел с пути.
    (53:3) Он не говорит по прихоти.
    (53:4) Это - всего лишь внушаемое ему откровение.

    Толкование Корана. Кулиев.

    (69:43) Это - Ниспослание от Господа миров.
    (69:44) Если бы он приписал Нам некоторые слова,
    (69:45) то Мы схватили бы его за правую руку (или схватили бы его крепко),
    (69:46) а потом перерезали бы ему аорту,
    (69:47) и никто из вас не избавил бы его.

    Толкование Корана. Кулиев.


    Жреческого клана? Это Бану Хашим жреческий клан? Можешь привести хоть одно доказательство того, что все, кто относился к Бану Хашим умели писать? Или, что хотя бы существенная их часть знала грамоту?


    А кто сказал, что они научились? Я же привёл в пример отрывок. Там нет огласовок, точек над буквами и т.д., что, очевидно указывает на то, что письменность к тому моменту была недостаточно развита. Никто не говорит, что письменности не было. Но только то, что она появилась сравнительно недавно. Насколько я знаю, не было единого письменного стандарта среди арабов на Аравийском полуострове. Как говорилось ранее, этот народ состоял, в основном из разобщённых племён, со своими наречиями. Это по имеющейся информации.


    "Теляуа" от "кыраа" отличается выразительностью чтения! Если кто-то выразительно читает стихи по памяти - это тоже "теляуа", и он тоже "ятлю"! Если же кто-то выразительно читает с бумажки, то и он "ятлю". "Кыраа" - чтение, будь то по бумажке, или по памяти, устно и вслух, про себя. Чтобы заниматься "теляуа" и "кыраа" вовсе не обязательно знать грамоту. Но нужно иметь память, чтобы читать (воспроизводить) слова. Тот, кто знает стихи Пушкина наизусть, к примеру, и умеет их читать вслух, может при этом оставаться неграмотным! Человеку не обязательно уметь читать книжки, чтобы знать стихи или Коран, и передавать это знание другим людям.

    И, ещё, если не ошибаюсь в Аравийской пустыне письменность была сильно связана именно с поэзией, а как известно Мухаммад поэзии НЕ ЗНАЛ!

    (17:106) Мы разделили Коран для того, чтобы ты читал его людям не спеша. Мы ниспослали его частями.

    (76:23) Воистину, Мы ниспослали тебе Коран частями.

    (25:32) Неверующие сказали: «Почему Коран не ниспослан ему целиком за один раз?». Мы поступили так, чтобы укрепить им твое сердце, и разъяснили его самым прекрасным образом.



    Толкование Корана. Кулиев.

    Какая "традиция"? При чём тут хадисы про "первое небо" и т.п., кто о них вообще говорит? Вот перед тобой слова из толкования Корана.

    Я бы по крайней мере поспорил с твоим толкованием слова "منشور", но допустим...

    Писцы, которые охарактеризованы словом "كرام". Это слово переводится как благородные.

    То есть ты считаешь, что речь здесь идёт не об Ангелах, а о людях? И возвышенные Свитки - где-то у нас здесь, на Земле?

    (80:17) [​IMG]

    Коран.

    (80:17) Пусть будет убит [проклят] (неверующий) человек, как он неверен (в Своего Господа)!

    Толкование Корана. Абу Адель.

    Но, предположим, что ты прав о том, что Коран был записан людьми ещё при жизни Мухаммада, а учёные которые проводили углеродный анализ (или как там они вычисляли их возраст?) имеющихся ныне древних копий Корана ошибаются. Что это тебе это даёт (в данном конкретном случае)?
    Факта, что он был неграмотным это не меняет.

    Тебя не поймёшь - то ли ты считаешь, что Коран низведён разом, то ли по частям... Не определился что ли..? И что ещё за "закрылись"?! Где закрылись? Кто закрылся? Хватит уже этих искажений в толковании!

    Ага, ты это самим арабам скажи.

    Вот, возьми и покажи этот отрывок, арабу, который умеет читать и писать по-арабски, но не знает каллиграфический стиль Куфи, и посмотри, как он тебе его "прочтёт":

    [​IMG]
    Сам-то, кстати, можешь разобрать, что здесь написано? Весь текст, а не отдельные слова.

    Почему ты решил, что речь идёт именно о "религиозной" неграмотности? У тебя есть какие-либо основания так считать, кроме своих предположений?

    Но, даже если ты прав. На основании ОДНОГО Аята, ты истолковал все упоминания о неграмотности, как иносказательные?!

    С чего ты взял, что они говорили о неграмотных иносказательно?! Я же объяснял как получается, что на Аравийском полуострове большая часть населения была неграмотной. Это очень просто, когда письменность только-только появилась.

    Я тебе уже привёл Аят где Посланник назван неграмотным. Достаточно ли тебе Корана? Готов ли ты ему следовать?
     
    Bookmark and Share #11
  12. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Я только не пойму откуда ты взял "оживление"? Если же ты имеешь в виду оживление не в прямом смысле, а в иносказательном, то тем более, зачем ты на нём так настаиваешь?

    А из состояния комы, люди, кстати, бывает, выходят. Поэтому нельзя сказать, что человек мёртв, только из-за того, что он спит очень глубоким сном.

    Неужели мы сошлись во мнениях???)))) Невероятно.)))))


    Нет, они могут быть и синонимами (в зависимости от контекста). Ты и сам выше согласился.

    "Ятауаффа" имеет значение "упокаивает" (а не забирает). Разногласия возникли с вопросом жив ли человек, когда спит или нет. Я оспорил утверждение, что он мёртв. Если бы ты сказал, что это состояние подобное смерти, или что-то в этом духе, то я бы не стал спорить. Но, сон - это не смерть. Это очевидный факт.

    Хороший вопрос! Отличный! Отвечу вопросом на вопрос - откуда мне знать?)) Если бы мы знали, где именно Иисус, думаешь враги бы тоже об этом не знали?

    Хвала Всевышнему! Неужели ты начал понимать о чём я тебе уже третий день толкую?)))

    А какое ешё может быть объяснение, кроме сна??? Да причём здесь "традиция". Это ж не суннитский сайт, что нам до их хадисов!

    Поправляю тебя в третий раз - речь, очевидно идёт не об "ипостасях", а "обожествлении" Иисуса и Марии.

    Да с чего ты взял, что Аят, толкование которого ты привёл доказывает, что он не вернётся? Конечно он среди них не был после того, как был упокоен, и конечно же он непричатен к тому, что они "обожествили" его и его мать!

    Что ты! Кто же препирается относительно Знамений, кроме заблудших?! Не пристало тому, кто уверовал так поступать. Я лишь оспариваю твою трактовку того, о чём говорится в Коране. Я считаю, что ты ошибаешься, и указываю тебе на эти ошибки.

    А как это? Если он не мёртв и не убит, и если как ты сам писал, ты не считаешь что его тело вознесено... то как? Мне логичным представляется объяснение, что он спит. А как ты это себе представляешь, я так и не понял...

    Погоди, разве перед этим ты не был согласен, что он жив ("подобно шахиду", как ты сказал)? Так откуда вдруг возникло "умершвлю"???

    А, ну понятно тогда.

    Вот так гораздо лучше.)

    С чего ты взял, что верующие провинились?)

    Вообще, как я понял, речь идёт о людях Писания вообще. Но, почему бы и не быть свидетелем о верующих в том числе?

    Почему же новое? Вовсе нет.

    (4:166) Но Аллах сам свидетельствует о том, что Он ниспослал тебе. Он ниспослал это по Своему знанию (или со Своим знанием). Ангелы также приносят свидетельство, но довольно того, что Аллах является Свидетелем!

    Толкование Корана. Кулиев.

    Христине не считают Марию частью т.н. "Троицы". Я лишь указал тебе на этот очевидный факт. Да, я заметил, что ты стараешься ёмко отвечать на вопросы. Проблема не в объёме, а в ошибочной интерпретации тобой текста.

    С чего ты взял, что Посланники не будут свидетельствовать о верующих? Я просто показал тебе, что твоё толкование ошибочно.

    У меня?))) Это мне говорит человек у которого "кафару" - это "закрылись".) Приплыли.)))

    Наверное, всё не так уж плохо, раз это позволило тебе внести коррективы? ;)

    Но, ты всё ещё не прав. Потому, что "ля ильм" здесь не прилагательное (осведомлён), а существительное ("осведомление", или если толковать - уведомление). "Ли" относится не к "иннаху" - ведь он, а к "саати", поэтому и пишется слитно "лиссааати". Что получилось? "Ведь он, воистину, уведомление о Часе"

    (43:61)[​IMG]

    Коран.

    А ты толкуешь неправильно. У тебя вместо существительного прилагательное.

    Конечно, он наступит внезапно. Но почему люди видят (или думают, если это сказано иносказательно), что он далеко?

    Как он мог очнуться в склепе после распятия, если его НЕ РАСПЯЛИ?!! Да мало ли кто что говорит.)))

    Фаты налицо:

    • Иисуса не распяли
    • Его не убили
    • Тело не найдено
    • Он спасён
    • Он упокоен
    • Не останется никого из людей Писания, кто бы не уверовал до его смерти
    • И, конечно же следует из всего этого, что он - ЖИВ! Более того, он вернётся! Исполнится Слово истинное.
    Мир!
     
    Bookmark and Share #12
  13. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Чего??? Закрылись? Где закрылись? От кого закрылись? Устраивающие причастных разъединенными??? Предписания? Давай без вводящих в заблуждение трактовок?

    Вот и давай сравним.

    (2:151)[​IMG]

    Коран.

    Слово "البينات" здесь ты истолковал как "знамения", а слово "البينة", которое то же что и "البينات", только во единственном числе, ты истолковал как "ясные аргументы". Слово "الكتاب" здесь ты трактуешь как "Писанию", а выше, слово "كتب" (во множ. числе) ты трактуешь как "предписания". Зачем ты так искажаешь то, что написано? Почему применяешь двойные стандарты в толковании? Не вводи людей в заблуждение!

    Мир!
     
    Bookmark and Share #13
  14. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    И тебе мир!

    КАКИЕ аргументы? Искажать суть написанного - это по-твоему аргумент?

    А как написано? Двусмысленно что ли???

    Конечно, если извращать суть написанного до безобразия, и ясные Аяты толковать как "не были те, которые закрылись и устраивающие причастных разъединенными, пока не пришли к ним ясные аргументы. Посланник от Бога читает очищенные свитки. В них прямые предписания" то будет удивительно если ты вообще что-то сможешь извлечь из истины не говоря уже о том, чтобы увидеть что Иисус, мир ему, вернётся!

    Куда уж яснее и чётче чем есть?!! "Если бы, если бы"... Знаешь, что мне это напоминает?

    (4:153) Люди Писания просят тебя, чтобы ты низвел им писание с неба. Мусу (Моисея) они попросили о еще большем, когда сказали: «Покажи нам Аллаха открыто». Тогда молния поразила (или гибель постигла) их за их несправедливость. А затем они стали поклоняться тельцу после того, как к ним явились ясные знамения, но Мы простили это и даровали Мусе (Моисею) явное доказательство.

    (23:24) Но знатные люди из его народа, которые не уверовали, сказали: «Он - такой же человек, как и вы. Он лишь хочет возвыситься над вами. Если бы Аллах пожелал, то Он ниспослал бы ангелов. Мы не слышали о подобном от наших праотцев.

    (23:34) Если вы станете повиноваться человеку, который подобен вам, то непременно окажетесь в убытке.

    (23:71) А если бы истина зависела от их желаний, то сгинули бы небеса, земля и те, кто на них. Мы даровали им их Напоминание (Коран), однако они отвернулись от своего Напоминания.

    Токование Корана. Кулиев.

    Я тебя увещеваю, брат. Не будь же одним из невежд. Ясные Аяты перед тобой. Протри глаза, попроси защиты от дьявола у Бога, и внимательно, спокойно прочти, максимально абстрагировавшись от эмоций.

    Вопрос не в том нравится ли это мне или тебе. Вовсе нет. Вопрос в истине, и в том, чтобы её отстоять. У меня нет сомнений, что его возвращение истина. Твоя же ошибка, как и многих, как мне видится, в том, что вы считаете, что если Иисус вернётся, то это будет второй Мухаммад (такой вывод я делаю из твоих слов о Прямом пути). А Мухаммад ведь уже приходил! И донёс до нас Коран. Мы знаем, что он был Посланником ко всем людям. Иисус же, как известно, Посланник к сынам Израилевым (евреям). Эту важную деталь вы упускаете! Конечно, когда он вернётся, верующие из любой религии его узнают. Мне кажется, что это очевидно.

    Я считаю деталь о том, к какому народу он является Посланником очень важной. Возможно, ключевой, для понимания его возвращения. Мы не ждём нового Посланника, или Посланника с новыми знаниями, или новыми Писаниями. А учитывая, что он Посланник к сынам Израилевым...

    В общем, есть о чём подумать.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #14
  15. serik

    serik Гость

    Ну, если прямое значение - вводящее взаблуждение трактовка, то о чем тогда можно говорить? Я на тему "закрытости" написал материал из 5 частей. Если кратко, то корнем слова «кяфир» являются формы: «кафара, куфрун, кафрун» и имеют значения - покрывать, скрывать, закрывать, закрываться. Когда приходит истина, люди пытаются закрыться от нее, т.к. не желают что-то менять в себе. Они закрываются от знамений Бога. Да и по поводу многобожия у меня есть материал. Для обозначения неправильного представления о Господе, в Коране употребляются слова, корнем которых служит выражение шарика – быть (со)участником, партнером; быть причастным. Т.е. люди монического взгляда считают, что есть некто или нечто имеюще влияние либо соучастие с творцом в мироздании. Корень "катаба" означает - писать, записывать, предписывать. Что здесь не понятного или вводящего в заблуждение? Давай так, если ты в теме, то не заставляй тебе "разъяснять азбуку".

    не были те, которые закрылись (кафару) и устраивающие причастных (мушрикиина) были разъединенными, пока не пришли к ним ясные аргументы (байинату). Посланник от Бога читает очищенные свитки. В них прямые предписания (кутубун). (98:1-3)

    1) Извиняюсь, технически до конца не скорректировал аят. У меня есть статья "Коран разъясняет всякую вещь". Там я привожу все аяты на эту тему. Бог применяет в Коране слова بين(байина, байинун), означающее: разъяснять, показывать, ясный, явный, очевидный. И بينة(байинатун), означающее: явное доказательство, показание.
    2) Повторяю, если ты разбираешься в арабском языке, то не задавай элементарных вопросов. "Алькитаб" - Писание, т.к. употреблен определенный артикль "аль". Это сравнимо со словом "Аллах" и "илях" - Бог и божество. Катаба же - общее значение во мн.ч. в неопределенной форме.
    А вообще, я смотрю ты поддаешься эмоциям. Я так же в твою сторону мог бы бросить обвинение в вводе в заблуждение, но я далек от этого. Я прекрасно осознаю, что ты понимаешь аяты по другому и имеешь на это право. У меня есть свой взгляд и так же имею на это право. Так что давай без "чувств", а просто конкретные доводы.
     
    Bookmark and Share #15
  16. serik

    serik Гость

    Довод: Думай о чём ты пишешь. Ты думаешь Посланник лгал о своей неграмотности, чтобы "иметь доводы в споре с христианами и иудеями"?! Нет сомнения в том, что он, читая Коран, сам свидетельствовал о своей неграмотности!

    Ответ: открою секрет, помимо тебя, есть люди, которые думают о чем пишут, и и о чем говорят. Я стараюсь так и поступать. Я свои аргументы по поводу термина «умийюн» привел и не считаю, что он означает неграмотность. Если ты понимаешь по другому, то пожалуйста.

    Довод: Слово "أمي" в арабском языке (с приведённой выше огласовкой) однозначно и недвусмысленно значит "неграмотный"!

    Ответ: опять повторяюсь. Слово "أمي" в арабском языке означает – однозначно «материнский», а уж от этого смысла стали применять это слово в качестве, как неграмотности, так и простоты. Я же исхожу от совокупности всех аятов, которые и позволили мне понимать это слово как – простец.

    Вопос: Жреческого клана? Это Бану Хашим жреческий клан? Можешь привести хоть одно доказательство того, что все, кто относился к Бану Хашим умели писать? Или, что хотя бы существенная их часть знала грамоту?

    Ответ: выдержка из Википедии «Пророк Мухаммед был из племени «Курайш», которое имело очень высокое положение в арабской среде. Он относился к клану Хашим (хашимиты). Клан получил такое название в честь прадеда Мухаммеда — Хашима. У Хашима при жизни было право на сбор скота для питания паломников и право на владение источником Замзам. Он был богатым человеком. Своё прозвище «Хашим» (его звали Амр) он получил из-за того, что разламывал хлеб на куски для паломников, приезжавших в хадж в Мекку («хашима» — разламывать хлеб для тюри). После его смерти право на кормление и поение паломников перешло к его брату, аль-Мутталибу, которого курайшиты называли аль-Файда — «сама щедрость». У Хашима был сын Абд аль-Мутталиб, которого назвали Шуайба. Он был очень почитаем в своём народе.»
    «Амина бинт Вахб происходила из знатной и влиятельной семьи племени курайшитов.»
    Что я тебе общеизвестные факты расписываю? Зачем ты уводишь нормальную дискуссию в обсуждение элементарных вещей? Неужели не понятно, что в роду, отвечающем за хадж, а он был международным, обязательно были грамотные люди?!

    Довод: А кто сказал, что они научились? Я же привёл в пример отрывок. Там нет огласовок, точек над буквами и т.д., что, очевидно указывает на то, что письменность к тому моменту была недостаточно развита. Никто не говорит, что письменности не было. Но только то, что она появилась сравнительно недавно. Насколько я знаю, не было единого письменного стандарта среди арабов на Аравийском полуострове. Как говорилось ранее, этот народ состоял, в основном из разобщённых племён, со своими наречиями. Это по имеющейся информации.

    Ответ: отрывок из работы Фельштинского: «Язык произведений доисламской поэзии отличается большой разработанностью и гибкостью, что свидетельствует о предшествовавшем длительном развитии. Несмотря на некоторые диалектные различия в языке поэтов — выходцев из различных племен Аравии, в целом язык доисламской поэзии един. По-видимому, эта общность арабского поэтического языка сложилась в результате постоянных перемещений кочевников по полуострову и широкого межплеменного культурного обмена, осуществлявшегося главным образом на знаменитых аравийских ярмарках, во время которых поэты из разных племен демонстрировали свое поэтическое искусство, а военные состязания сменялись поэтическими.»
    Наречия (диалекты) могут быть разными, а межплеменной язык и письменность единым.

    Довод: "Теляуа" от "кыраа" отличается выразительностью чтения! Если кто-то выразительно читает стихи по памяти - это тоже "теляуа", и он тоже "ятлю"! Если же кто-то выразительно читает с бумажки, то и он "ятлю". "Кыраа" - чтение, будь то по бумажке, или по памяти, устно и вслух, про себя. Чтобы заниматься "теляуа" и "кыраа" вовсе не обязательно знать грамоту. Но нужно иметь память, чтобы читать (воспроизводить) слова. Тот, кто знает стихи Пушкина наизусть, к примеру, и умеет их читать вслух, может при этом оставаться неграмотным! Человеку не обязательно уметь читать книжки, чтобы знать стихи или Коран, и передавать это знание другим людям. И, ещё, если не ошибаюсь в Аравийской пустыне письменность была сильно связана именно с поэзией, а как известно Мухаммад поэзии НЕ ЗНАЛ!

    Ответ: я отталкиваюсь от смысла слова, а не от представления. Это два разных слова и зародились каждый по своим причинам. «Тиляуа» из-за следования глазами за харфами, а «кыраа» из-за звукового декламирования. Есть причины, а есть дальнейшее представление. Причина главнее наших умозрений.
    Мухаммад знал поэзию, но не был поэтом.

    Довод:
    (17:106) Мы разделили Коран для того, чтобы ты читал его людям не спеша. Мы ниспослали его частями.
    (76:23) Воистину, Мы ниспослали тебе Коран частями.
    (25:32) Неверующие сказали: «Почему Коран не ниспослан ему целиком за один раз?». Мы поступили так, чтобы укрепить им твое сердце, и разъяснили его самым прекрасным образом.
    Какая "традиция"? При чём тут хадисы про "первое небо" и т.п., кто о них вообще говорит? Вот перед тобой слова из толкования Корана.

    Ответ: почитай внимательно мою статью «Коран о Коране». Там я даю полное объяснение на эту тему и свои перевод данных аятов:

    С истиной Мы его ниспослали и с истиной он снизошел. Послали Мы тебя только вестником и предупреждающим. Чтиво (кур,анан) Мы разделили, чтобы читал ты его людям с выдержкой. Мы его ниспослали. (17:105-106)

    Поистине. Мы низвели тебе чтиво (кур,ана) ниспосланием. (76:23)

    Сказали те, которые закрылись (от Писания): "Если бы не было ему ниспослано чтиво (алькур,ану) единым целым!" Так это - для того, чтобы укрепить им твое сердце. Мы его упорядочили. (25:32)

    Посмотри дословно эти аяты и сравни.

    Довод: Писцы, которые охарактеризованы словом "كرام". Это слово переводится как благородные.

    Ответ: вообще-то, писцы в тексте – «сафарати».

    Довод: Но, предположим, что ты прав о том, что Коран был записан людьми ещё при жизни Мухаммада, а учёные которые проводили углеродный анализ (или как там они вычисляли их возраст?) имеющихся ныне древних копий Корана ошибаются. Что это тебе это даёт (в данном конкретном случае)? Факта, что он был неграмотным это не меняет.

    Ответ: это был ответ на тему ниспослания Корана. Был вопрос и дан ответ. Факты же грамотности я изложил, как здесь, так и в своей статье.

    Довод: Тебя не поймёшь - то ли ты считаешь, что Коран низведён разом, то ли по частям... Не определился что ли..? И что ещё за "закрылись"?! Где закрылись? Кто закрылся? Хватит уже этих искажений в толковании!

    Ответ: не надо так нервничать. Если любой текст понимать отрывочно, вырывать из контекста, то конечно общую картину не увидишь. Даже Коран пытаются опорочить именно таким методом. Почитай внимательно мою статью и станет все понятно. Резюмирую: Коран ниспослан целиком в частях – сурах.

    Довод: Ага, ты это самим арабам скажи. Вот, возьми и покажи этот отрывок, арабу, который умеет читать и писать по-арабски, но не знает каллиграфический стиль Куфи, и посмотри, как он тебе его "прочтёт": Сам-то, кстати, можешь разобрать, что здесь написано? Весь текст, а не отдельные слова.

    Ответ: я общался с арабами, некоторые считали себя курайшитами, кто-то занимал высокий пост в в шариатской судебной системе. Мы об этом общались и им не было проблем читать текст без огласовок. Хочу открыть тебе секрет, все печатные тексты Корана на арабском языке отталкиваются именно от текста без диакретических знаков. Что касается меня, то я не араб, а казах. Хотя, если зачесть за текст, то со словарем смогу одолеть.

    Довод: Почему ты решил, что речь идёт именно о "религиозной" неграмотности? У тебя есть какие-либо основания так считать, кроме своих предположений? Но, даже если ты прав. На основании ОДНОГО Аята, ты истолковал все упоминания о неграмотности, как иносказательные?!

    Ответ: я собрал все аяты с этим термином. Путем анализа стала ясна вся картина на эту тему. И это не иносказательное, а прямое значение. Просто на русский язык дают несколько значений, я это уже показывал, и самым удачным для меня (и для Крачковского) оказалось значение – простец. А может мне не размышлять над Кораном?

    Довод: Я тебе уже привёл Аят где Посланник назван неграмотным. Достаточно ли тебе Корана? Готов ли ты ему следовать?

    Ответ: я так же тебе показал, что термин означает простоту, а не неграмотность. Мне Корана достаточно и я следую ему с 2001 года, за что подвергаюсь критике со всех сторон.
     
    Bookmark and Share #16
  17. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Да с чего ты взял? Закрывает - ясаккар, запирает - якфуль, покрывает - югатты, запечатывает - юхтим. Как ты вообще сюда приплюсовал слова вроде юкфур или кафара? Кафара чаще всего переводится как стал неверующим/неверным, дословно может означать "отрёкся", "отказался", "отверг". Родственное слово "кафур" - "неблагодарный". Никаких "закрылся" тут и близко нет.

    Термин "сотоварищ" не спроста используется толкователями. Имеется в виду "товарищ" не в смысле друг, от слова "товарищество". Также, как арабское слово "шарика" - "компания/товарищество". Вот, когда ты пишешь слово соучастник (хоть слово и имеет несколько грубый окрас), то понятно. А вот, "устраивающие причастных" для обозначения слова "мушрикин" без дополнительных пояснений звучит как белиберда какая-то, без обид.

    "Бейина" родственное слово с "мубин" - явный/ясный. Насколько я знаю, "Аята" и "Бейината" - это слова-синонимы. "Бейина" - переводится как явное (Знамение), Аята как Знамение. Поэтому, там где мы видим использование слова "Бейина", то понимаем, что речь идёт о явном/ясном Знамении.

    Не предписания, а Писания.

    Здесь, к примеру, мы видим слово "Кутубихи" без артикля:

    (2:285) [​IMG]

    (66:12) [​IMG]

    Коран.

    Здесь без артикля в единственном числе:

    (22:8) [​IMG]



    (28:49) [​IMG]

    (29:48) [​IMG]

    Коран.

    Вот, я тебе привёл несколько примеров. В них везде та или иная форма слова "Китаб" без артикля. Ты считаешь, что здесь тоже речь не идёт о Писаниях?

    Конечно же, ты волен делать собственный выбор. И твоя жизнь - это твоя жизнь, и как ты с ней поступишь - твоё дело. Но, когда ты предаёшь свои идеи гласности, то я, видя их ошибочность не имею права молчать. Моей обязанностью является распространение и разъяснение истины. Когда я говорю, что твои трактовки вводят в заблуждение, я действительно имею в виду то, что говорю, мне это видится таким образом. Отдельные твои толкования представляют ясные Аяты Корана в искажённом свете. Часть твоих определений (не знаю как ты к ним пришёл) выглядят просто выдуманными. Говорю как есть.

    Ты меня не можешь обвинить в том же самом, потому, что я не придумываю определения, а стараюсь интерпретировать слова в их оригинальном значении в арабском языке. У тебя же я наблюдаю тенденцию дать лично своё определение словам. Это и есть камень преткновения, который затрудняет взаимопонимание. И не только взаимо-, но и понимание вообще, Корана в том числе, в том числе и тобой самим. Одно ошибочное толкование здесь, одно там, и вот, ты уже стал пленником целой цепи своих ошибок, да ещё и других за собой тащишь... А всё началось с чего? С того, что ты пытался придумать собственные определения. Таков мой взгляд со стороны.

    )))) Вопрос не в том, кто из нас что считает. Это арабский язык. Коран написан именно на арабском, а не на каком-то "своём", где надо придумывать свои собственные значения к словам, значения которых известны. "Уммий" - значит неграмотный. И хоть ты сто раз считай, что это слово значит что-то другое, оно всё равно значит "неграмотный". Как ни крути, как не верти.)

    Давай на чистоту, "совокупность всех" - это 4 Аята, так? На основании одного из них, где ты посчитал, что слово применено как метафора, ты решил, что все остальные тоже метафоричны, верно? Но, даже если ты прав, и это слово в том Аяте используется не в прямом, а в иносказательном смысле, это НЕ трансформирует его значения. "Неграмотный" не становится чем-то ещё. Также как "аэма" означает "слепец/слепой", хоть в метафоре хоть в прямом смысле, определение слова не меняется! Мухаммад, мир ему, был неграмотным, и как бы тебе не хотелось чтобы это было не так, никаких доказательств в подтверждение обратного ты не представил, и представить не можешь.

    Отвечающем за хадж? Может отвечающем за пропитание паломников? Да с чего бы всему их большому семейству непременно быть грамотными людьми?

    Вот видишь, возвращаемся к поэзии...

    Что значит от смысла? Теляуа по-арабски значит "(выразительное) чтение". По приведённому тобой варианту этимологии этого слова ничего сказать не могу - честно признаюсь, не знаю. Но, значение слова совершенно однозначное, и человек, который "ютля", может быть неграмотным. Тут уж не отвертеться. Значение слова есть значение слова.

    Поспорим?

    (36:69) [​IMG]
    (36:70) [​IMG]

    Коран.



    (36:69) Мы не учили его (Мухаммада) поэзии, и не подобает ему это. Это - не что иное, как Напоминание и ясный Коран,
    (36:70) чтобы он предостерегал тех, кто жив, и чтобы сбылось Слово относительно неверующих.

    Толкование Корана. Кулиев.

    Если хочешь, можешь кидать ссылку на свою статью - я не против.

    Очередная твоя ошибка в интерпретации. Слова "ляу ля" ты ошибочно интерпретировал как "если бы не было". Говорю же тебе, ты становишься заложником собственных толкований. Ошибка цепляется за ошибку, и вот ты себе нарисовал ложную картину. Ну как же, "если бы не"? Как же тебе объяснить..? Вот, просто возьми приведённые ниже Аяты и толкования, и постарайся увидеть свою ошибку. Подсказка, ищи слова "لولا" (то, что ты истолковал как "если бы не").

    (2:118) [​IMG]

    Коран.

    (2:118) Те, которые лишены знания, говорят: "Почему Аллах не говорит с нами? Почему знамение не приходит к нам?" Такие же слова говорили их предшественники. Их сердца похожи. Мы уже разъяснили знамения людям убежденным!

    Толкование Корана. Кулиев.

    (5:63) [​IMG]

    Коран.

    (5:63) Почему же раввины и первосвященники не удерживают их от греховных речей и пожирания запретного? Воистину, скверно то, что они творят.

    Толкование Корана. Кулиев.

    (6:8) [​IMG]

    Коран.

    (6:8) Они сказали: "Почему к нему не спускается ангел?" Если бы Мы ниспослали ангела, то решение уже было бы вынесено, после чего они не получили бы отсрочки.

    Толкование Корана. Кулиев.

    А я вообще-то писал о характеристике писцов... Какие могут быть благородные писцы, Свитки, которых вознесены и очищены, "из людей"? Я даже для контрастности привёл Аят, который идёт следом. Ниже его толкование:

    (80:17) Пусть будет убит [проклят] (неверующий) человек, как он неверен (в Своего Господа)!

    Толкование Корана. Абу Адель.

    Всё ещё думаешь, что эти благородные писцы - люди?

    Это не факты грамотности, брат, а домысел на домысле, и вдобавок неправильное толкование Аятов.

    Ну да, я имел в виду без диакретических знаков (термин сложный, я его либо забыл, либо вообще не знал, скорее не знал), спасибо, что поправил. Без огласовок, обычный текст, разумеется смогут прочесть. Думаю, даже образованные неарабы смогут.

    Размышлять и выдумывать то, чего нет, не одно и то же.

    Нет, не показал. Ты в принципе не мог этого сделать. Потому, что "умий" по-арабски значит "неграмотный", и всё.

    Вот и придерживайся его. Только остерегайся ошибочных трактовок, которые тебя уводят невесть куда.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #17
  18. serik

    serik Гость

    Довод: Я только не пойму откуда ты взял "оживление"? Если же ты имеешь в виду оживление не в прямом смысле, а в иносказательном, то тем более, зачем ты на нём так настаиваешь? А из состояния комы, люди, кстати, бывает, выходят. Поэтому нельзя сказать, что человек мёртв, только из-за того, что он спит очень глубоким сном.

    Ответ: честно признаюсь, повторять одно и тоже уже надоело. Ведь о механизме состояния Сам Творец расписал. В аяте же конкретно описано, что личность забирается, как в случае срока смерти, так и в случае сна. В аяте сказано, а не мной, что спящий человек оживляется. Я же термины уже расписывал. На нашем человеческом уровне мы можем что угодно иметь ввиду и как угодно понимать, но есть Слово Бога и есть конкретные сообщение от Него. Если Творец так говорит, то о чем речь?

    Довод: Неужели мы сошлись во мнениях???)))) Невероятно.)))))

    Ответ: если бы ты старался емко охватывать мои доводы, а не отрывочно, мы во многом бы сошлись.

    Довод: Нет, они могут быть и синонимами (в зависимости от контекста). Ты и сам выше согласился.

    Ответ: Они применяются в разных контекстах. «Ба,аса» - применяется в цикличном понимании, а «расаля» при конкретном факте.

    Довод: "Ятауаффа" имеет значение "упокаивает" (а не забирает). Разногласия возникли с вопросом жив ли человек, когда спит или нет. Я оспорил утверждение, что он мёртв. Если бы ты сказал, что это состояние подобное смерти, или что-то в этом духе, то я бы не стал спорить. Но, сон - это не смерть. Это очевидный факт.

    Ответ: возможно, я не доходчиво донес свою мысль. Для меня самого, в свое время, стало откровение, что сон – подобие смерти. Поэтому, я рассматриваю сон, как малую смерть. Если же опираться на наши человеческие восприятия, то конечно сон не есть смерть. Но я давно стараюсь отойти от человеческих восприятий.

    Довод: Хороший вопрос! Отличный! Отвечу вопросом на вопрос - откуда мне знать?)) Если бы мы знали, где именно Иисус, думаешь враги бы тоже об этом не знали?

    Ответ: Прости, но ход моих мыслей немного не таков. Есть цепочка событий, описанных в Коране. Есть описание жизни, происходящих событий и концовка. Так вот, в четких, открытых аятах не находится места ясному сообщению о возвращении Иисуса. Напротив, в 5:116 Иисус сам говорит, что не знает что было после его упокоения. Ну если Иисус сам не знает, то как мы можем знать? Я сторонник только ясных аятов, а там, где можно как-то интерпретировать неясный аят, я не опираюсь, т.к. есть конкретное предписание Бога:
    Он - Тот, кто ниспослал тебе Писание. В нем есть ясные знамения. Они – основа Писания и другие похожие. Те же, в сердцах которых уклонение, они следуют за тем, что в нем похоже, домогаясь смятения и домогаясь толкования этого. Не знает его толкования никто, кроме Бога. Твердые в знаниях говорят: "Мы уверовали в него. Все - от нашего Господа". Вспоминают только обладатели разума! (3:7)
    Нам повелено следовать только четким и ясным знамениям.

    Довод: Хвала Всевышнему! Неужели ты начал понимать о чём я тебе уже третий день толкую?)))

    Ответ: как я мечтаю, что бы и ты начал понимать то, что я толкую тебе)))

    Довод: А какое ешё может быть объяснение, кроме сна??? Да причём здесь "традиция". Это ж не суннитский сайт, что нам до их хадисов!

    Ответ: так ведь тема второго пришествия Иисуса чисто традиционный вопрос. Без хадисов, читая Коран, мы бы вообще не поднимали этот вопрос. Я считаю, что Иисус умер, когда не знаю, и сейчас находится на положении «шахида» и получает удел у Господа, ждя Судного дня.

    Довод: Поправляю тебя в третий раз - речь, очевидно идёт не об "ипостасях", а "обожествлении" Иисуса и Марии.

    Ответ: об этом и речь. Об этом и спрашивает Всевышний в этом аяте Иисуса. О самой троице речь идет в другом аяте.

    Довод: Да с чего ты взял, что Аят, толкование которого ты привёл доказывает, что он не вернётся? Конечно он среди них не был после того, как был упокоен, и конечно же он непричатен к тому, что они "обожествили" его и его мать!

    Ответ: это ведь очевидно. Диалог то происходит на Судном дне!!!

    В тот день, когда соберет Бог посланников и скажет: "Что же вам было отвечено?", - они скажут: "Нет у нас знания, ведь Ты - знающий тайны". (5:109)
    Он конкретно говорит, что ПОСЛЕ УПОКОЕНИЯ он не был свидетелем, т.е. не был на земле.
    Я не говорил им ничего, кроме того, о чем Ты мне приказал: "Служите Богу, Господу моему и Господу вашему!" Я был свидетелем о них, пока пребывал среди них, а когда Ты меня упокоил, Ты был наблюдателем за ними, и Ты - свидетель всякой вещи. (5:117)
    Ясней ясного уже некуда.

    Дород: Что ты! Кто же препирается относительно Знамений, кроме заблудших?! Не пристало тому, кто уверовал так поступать. Я лишь оспариваю твою трактовку того, о чём говорится в Коране. Я считаю, что ты ошибаешься, и указываю тебе на эти ошибки.

    Ответ: по-моему, на все твои доводы я дал четкий ответ. У нас лишь разногласие в понимании того, или иного термина. По крайней мере, я использую известные значения.

    Довод: А как это? Если он не мёртв и не убит, и если как ты сам писал, ты не считаешь что его тело вознесено... то как? Мне логичным представляется объяснение, что он спит. А как ты это себе представляешь, я так и не понял...

    Ответ: мое мнение я дал выше.

    Довод: Погоди, разве перед этим ты не был согласен, что он жив ("подобно шахиду", как ты сказал)? Так откуда вдруг возникло "умершвлю"???

    Ответ: вот именно, «шахиды» же погибают, т.е. умирают физически, но считать их мертвыми нам не следует. Так же и Иисус. Его Бог умертвил физически, но он не мертв подобно «шахидам». Он не в «барзахе», а у Бога.

    Вопрос: С чего ты взял, что верующие провинились?)

    Ответ: с того, что «,аляхим» несет в себе смысл против. Т.е. Иисус будет свидетельствовать против, на стороне обвинения. Если же понимать, что будет свидетельство против верующих, то и возникает вопрос, в чем провинились верующие при Иисусе.

    Довод: Вообще, как я понял, речь идёт о людях Писания вообще. Но, почему бы и не быть свидетелем о верующих в том числе?

    Ответ: нет. Речь конкретно идет о тех, кто не уверовал (закрылся от истины) в него до его смерти, по моему варианту перевода аята.

    Довод: У меня?))) Это мне говорит человек у которого "кафару" - это "закрылись".) Приплыли.)))

    Ответ: ну после этого, с тобой полемизировать по арабскому языку бесполезно. То, что «кафара» - скрывать, закрывать – неоспоримый факт. Более того, нас арабы учили, что этот термин возник от того, что раньше люди скрывали, прятали под джильбабом (длинная рубаха) кольчугу. Они закрывались рубахой, что бы скрыть доспехи под ней. Это знает каждый мусульманин. Ты не поленись и открой словарь Баранова.

    Вопрос: Наверное, всё не так уж плохо, раз это позволило тебе внести коррективы?

    Ответ: я всегда считал, что если идет полемика в целях поиска истины, то это полезно, но если спорить только ради спора или упираться, не смотря на доказательства, то это бесполезно. Я лично ни когда не стеснялся признать свою ошибку и скорректировать свою точку зрения, иначе бы не вышел из суннизма.

    Довод:Но, ты всё ещё не прав. Потому, что "ля ильм" здесь не прилагательное (осведомлён), а существительное ("осведомление", или если толковать - уведомление). "Ли" относится не к "иннаху" - ведь он, а к "саати", поэтому и пишется слитно "лиссааати". Что получилось? "Ведь он, воистину, уведомление о Часе" А ты толкуешь неправильно. У тебя вместо существительного прилагательное.

    Ответ: Еще раз : «иннаху» – поистине он, «ля» усилительная частица – ведь, «,ильмун» - знание, осведомленность, «ли» - предлог, выражающий принадлежность, «са,ати» - час. А теперь достловно – Поистине Он ведь знание (осведомление) о Часе. Согласись, что на русском языке это не корректно. Не нарушая смысл, нам позволительно выразиться литературно. Смотри, Знание о Часе только у Бога, поэтому, Он знание можно интерпретировать как – Поистине Ему принадлежит знание о Часе. Корректировке подлежит только начало, а – о Часе остается. Еще раз – Он знание – на - Ему принадлежит знание, вот и все. Смысл не теряется, а на русском читается литературно.

    Вопрос: Как он мог очнуться в склепе после распятия, если его НЕ РАСПЯЛИ?!! Да мало ли кто что говорит.)))
    Фаты налицо:Иисуса не распяли Его не убили Тело не найдено Он спасён
    Он упокоен Не останется никого из людей Писания, кто бы не уверовал до его смерти
    И, конечно же следует из всего этого, что он - ЖИВ! Более того, он вернётся! Исполнится Слово истинное.

    Ответ: Творец в Коране призывает обладателей Писания выпрямить Тору и Евангелие. Если почитать Евангелие, то:
    Есть разночтение о сооружении, на котором был Иисус. Говорится о деревянном кресте, хотя такое в то время не практиковалось. Практиковалась Т-образная установка;
    2) 2) Преступником привязывали на деревянный брус, но не прибивали гвоздями. Именно прибитие гвоздями к кресту и называется – распятие;
    3) 3) Если внимательно почитать, то Иисус не висел 3 дня, а около суток. После удара копьем у него полилась кровь, а это признак жизни.
    4) 4) После того, как тело отнесли в склеп, ч/з некоторое время его тела там не обнаружили. Иисуса потом увидела Мария Магдалина, а затем апостолы, к которым он пришел. Он им доказывал, что он жив.

    Если выполнить повеление Бога и проанализировать Евангелие, сравнив с информацией из Корана, то и получается, что Иисуса не распяли, т.к. крестом в то время не пользовались и не прибивали гвоздями, т.е. не распяли. Его просто привязали к деревянному сооружению. Всем показалось, что он умер, хотя на самом деле он не умер. Если быть буквалистом, то обладатели Писания все уверовали в него до его смерти. Поясню, христиане считают, что он умер на кресте и верят в него. Иудеи считают, что его убили и верят, что Иисус – еретик. Т.е. в буквальном смысле все обладатели Писания верят в существование Иисуса, но одни в качестве Бога, а другие в качестве еретика.

    Мир
     
    Bookmark and Share #18
  19. serik

    serik Гость

    Вопрос: Да с чего ты взял? Закрывает - ясаккар, запирает - якфуль, покрывает - югатты, запечатывает - юхтим. Как ты вообще сюда приплюсовал слова вроде юкфур или кафара? Кафара чаще всего переводится как стал неверующим/неверным, дословно может означать "отрёкся", "отказался", "отверг". Родственное слово "кафур" - "неблагодарный". Никаких "закрылся" тут и близко нет.

    Ответ: в предыдущем посте я ответил. Если словарь Баранова ты не принимаешь, то тогда нам нечего обсуждать.

    Довод: Термин "сотоварищ" не спроста используется толкователями. Имеется в виду "товарищ" не в смысле друг, от слова "товарищество". Также, как арабское слово "шарика" - "компания/товарищество". Вот, когда ты пишешь слово соучастник (хоть слово и имеет несколько грубый окрас), то понятно. А вот, "устраивающие причастных" для обозначения слова "мушрикин" без дополнительных пояснений звучит как белиберда какая-то, без обид.

    Ответ: знаешь, многие говорят, что когда они читают Коран, то ничего не могут понять. На сегодня более 10 переводов. Всем не угодишь. Обид нет.

    Довод: Здесь, к примеру, мы видим слово "Кутубихи" без артикля: Вот, я тебе привёл несколько примеров. В них везде та или иная форма слова "Китаб" без артикля. Ты считаешь, что здесь тоже речь не идёт о Писаниях?

    Ответ: по «бейина» я ответил, по «кутубихи» следующее:
    2:285 идет с самого начала перечисление с определенным артиклем, что дает определенность всем перечисляемым.

    66:12 предписания, т.к. стоят рядом «бикалимаати» (в слова) и «кутубихи» (Его предписания). Эти слова стоят во мн.ч., означающее более двух. Двойственное число обозначается по другому. В Коране Творец легитимизировал только 4 Писания: Тора, Псалтырь, Евангелие и Коран. Есть упоминание о свитках Авраама, но они до нас не дошли. Тора – то, что дано Моисею на горе, Псалтырь – Писание, данное Соломону, Евангелие – Иисусу, Коран-Мухаммаду. Когда Мария забеременела, то еще Евангелие не было. Получается, в то время от Бога ситалось только два Писания. Поэтому, во мн. ч. Сказать о 2-х Писаниях нельзя. Исходя из этого, мы можем понимать как предписания.

    22:8 да, здесь можно понимать как предписание, т.к. идет общее описание состояния человека. Тем более, что использован термин «худан», что одно из качеств Писания. Если предположить, что повторяется два раза Писание, то это тафтагогия. А так все складно: без знания, без руководства (Писания), без ясного предписания.

    28:49 обрати внимание на 48 аят. Там говорится о двух Писаниях, как о колдовстве. Они требовали таких же знамений как и у Моисея. Поэтому, Мухаммад и спрашивал привести предписание от Бога, которое было бы более прямее, чем Тора и Коран.

    29:48 опять, обрати внимание на предыдущий аят. Там конкретно сказано о Писании с определенным артиклем. И уже в этом аяте Бог показывает, что ранее Мухаммад не получал предписаний от него и не писал ни чего.

    Довод: Конечно же, ты волен делать собственный выбор. И твоя жизнь - это твоя жизнь, и как ты с ней поступишь - твоё дело. Но, когда ты предаёшь свои идеи гласности, то я, видя их ошибочность не имею права молчать. Моей обязанностью является распространение и разъяснение истины. Когда я говорю, что твои трактовки вводят в заблуждение, я действительно имею в виду то, что говорю, мне это видится таким образом. Отдельные твои толкования представляют ясные Аяты Корана в искажённом свете. Часть твоих определений (не знаю как ты к ним пришёл) выглядят просто выдуманными. Говорю как есть.

    Ответ: согласен. Но на твои доводы я без проблем отвечаю, правда ты их не принимаешь и считаешь это заблуждением. Это субъективное мнение. О терминологии арабских слов, я общался с арабами, даже с курайшитами (как они сами считают). Вот арабы что-то мне не говорили, что я неправильно перевожу. Они лишь говорили, что первоначальный смысл брать нельзя, а можно брать смысл тот, который принят в тафсирах. Пример с молитвой «солят». Они сказали, что надо понимать как «дуа». Но то, что «солят» - связь они не отрицали. Еще раз, на счет «кафара» арабы сами нас в свое время учили. Так что, извини, но я предпочитаю доверять словарю Баранова и самим арабам на счет грамматики и значений слов.

    Довод: Ты меня не можешь обвинить в том же самом, потому, что я не придумываю определения, а стараюсь интерпретировать слова в их оригинальном значении в арабском языке. У тебя же я наблюдаю тенденцию дать лично своё определение словам. Это и есть камень преткновения, который затрудняет взаимопонимание. И не только взаимо-, но и понимание вообще, Корана в том числе, в том числе и тобой самим. Одно ошибочное толкование здесь, одно там, и вот, ты уже стал пленником целой цепи своих ошибок, да ещё и других за собой тащишь... А всё началось с чего? С того, что ты пытался придумать собственные определения. Таков мой взгляд со стороны.

    Ответ: нет ни одного термина, которому бы я придумал свое значение. Всю взято из словаря Баранова и из общений с арабами.

    Довод: )))) Вопрос не в том, кто из нас что считает. Это арабский язык. Коран написан именно на арабском, а не на каком-то "своём", где надо придумывать свои собственные значения к словам, значения которых известны. "Уммий" - значит неграмотный. И хоть ты сто раз считай, что это слово значит что-то другое, оно всё равно значит "неграмотный". Как ни крути, как не верти.)

    Ответ: а вот здесь как раз нет однозначного понимания как неграмотный. Если бы так было, я бы не стал брать на себя ответственность давать свое определение. Конечно, глупо доказывать о своем намерении, это просто слова, но все таки, я намерен донести неискаженную истину, да и наказания я боюсь уж очень сильно. Если ты считаешь, что я специально ввожу в заблуждение, то я не могу тебя в этом переубедить. Повторяю, я ни одного значения не придумал. Есть специалисты, можно обсудить с ними. Если меня поправят они, то какие проблемы. Но ты ж не специалист.

    Довод: Давай на чистоту, "совокупность всех" - это 4 Аята, так? На основании одного из них, где ты посчитал, что слово применено как метафора, ты решил, что все остальные тоже метафоричны, верно? Но, даже если ты прав, и это слово в том Аяте используется не в прямом, а в иносказательном смысле, это НЕ трансформирует его значения. "Неграмотный" не становится чем-то ещё. Также как "аэма" означает "слепец/слепой", хоть в метафоре хоть в прямом смысле, определение слова не меняется! Мухаммад, мир ему, был неграмотным, и как бы тебе не хотелось чтобы это было не так, никаких доказательств в подтверждение обратного ты не представил, и представить не можешь.

    Ответ: если все доводы из Корана, в купе с этими 4-мя, не доказательство, то не о чем больше спорить. Для меня достаточно информации из Корана о грамотности Мухаммада, а то, что принято в традиции меня как-то мало волнует. Ты смотришь ч/з призму только слова «умийюн», т.к. традиционно он переводится, не всеми кстати, как неграмотный, но другие аяты на эту тему не берешь в расчет. Это и называется вырывать из контекста темы. Я же анализирую все аяты на эту тему и привел все их в статье. Ты пытаешься опровергнуть только часть из них, со словом «умийюн», но другие то остались в не поля твоего внимания.

    Довод: Отвечающем за хадж? Может отвечающем за пропитание паломников? Да с чего бы всему их большому семейству непременно быть грамотными людьми?

    Ответ: думаю дальше бесполезно что-то доказывать относительно грамотности организаторов хаджа. Есть ли конкретные доказательства, что они были безграмотные?

    Довод: Что значит от смысла? Теляуа по-арабски значит "(выразительное) чтение". По приведённому тобой варианту этимологии этого слова ничего сказать не могу - честно признаюсь, не знаю. Но, значение слова совершенно однозначное, и человек, который "ютля", может быть неграмотным. Тут уж не отвертеться. Значение слова есть значение слова.

    Ответ: если не знаешь, то зачем споришь? Если более глубоко рассмотреть термин «тиляуа», то оно пошло от наблюдения за караванами, вернее за верблюдами, которые следовали друг за другом. Некоторые харфы похожи на верблюдов и ассоциативно арабы назвали чтение харфов «тиляуа», т.к. это было похоже на следующих в караване верблюдов. Ты пойми, что термины обсуждаются с арабами, с толковыми словарями. Все берется не с потолка. У меня, как минимум, есть ссылка на словарь Баранова, а ты на что ссылаешься?

    Вопрос: Поспорим?
    (36:69) Мы не учили его (Мухаммада) поэзии, и не подобает ему это. Это - не что иное, как Напоминание и ясный Коран,
    (36:70) чтобы он предостерегал тех, кто жив, и чтобы сбылось Слово относительно неверующих.

    Ответ: ты, либо прикидываешься, либо действительно невнимательный. В аятах конкретно сказано, что Мухаммад не был поэтом и это качество ему не присуще. Но это не значит, что он вообще не слышал ни одной касыды, не знал о известных поэтах. Я же тебе писал, что он не был поэтом, но поэзию знал, т.к. это была традицией арабов.

    Вопрос: Посмотри дословно эти аяты и сравни.
    Очередная твоя ошибка в интерпретации. Слова "ляу ля" ты ошибочно интерпретировал как "если бы не было". Говорю же тебе, ты становишься заложником собственных толкований. Ошибка цепляется за ошибку, и вот ты себе нарисовал ложную картину. Ну как же, "если бы не"? Как же тебе объяснить..? Вот, просто возьми приведённые ниже Аяты и толкования, и постарайся увидеть свою ошибку. Подсказка, ищи слова "لولا" (то, что ты истолковал как "если бы не").
    (2:118) Те, которые лишены знания, говорят: "Почему Аллах не говорит с нами? Почему знамение не приходит к нам?" Такие же слова говорили их предшественники. Их сердца похожи. Мы уже разъяснили знамения людям убежденным!
    (5:63) Почему же раввины и первосвященники не удерживают их от греховных речей и пожирания запретного? Воистину, скверно то, что они творят.
    (6:8) Они сказали: "Почему к нему не спускается ангел?" Если бы Мы ниспослали ангела, то решение уже было бы вынесено, после чего они не получили бы отсрочки.

    Ответ: Сказали те, которые не знают: «Если бы не говорил нам Бог или показал нам знамение». Также говорили те, которые были до них. Слова их подобны, и сердца их похожи. Мы разъяснили знамения убежденным людям ясными аргументами. (2:118)

    Посмотри предысторию. Там обладатели Писания утверждают, что Бог взял себе сына и оправдываются, мол если бы нам не говорил Бог, что у Него есть сын мы бы так не утверждали или если бы Он показал нам знамение об ошибочности такого мнения, то они бы так не считали. Вот трактовка этого аята. Посмотри внимательно хотя бы с 116 аята.

    Если бы не удерживали их раввины и их ученые мужи от греховных речей и поедания незаконного. Дурно то, что они делают! (5:63)

    Опять необходим контекст. Посмотри 62 аят. Идет речь о грехе в словах и поглощении незаконного. Те, кто разбирается в иудаизме знают, что раввины и ученые иудеи строго следят за чистотой слов и чистотой пищи. У них более строго в этом отношении, чем у мусульман и тем более христиан. Т.е. раввины и ученые пытаются удерживать от греховных речей и запретной пищи своих людей. Об этом то и идет речь.

    Сказали они: "Если бы не был ниспослан к нему ангел!" Если бы Мы ниспослали ангела, то дело было бы решено, и потом им не было бы отсрочки! (6:8)

    По поводу этого аята можно открыть отдельную тему, т.к. она большая. Вкратце скажу, что понятие ангел в иудаизме и христианстве не обязательно положительный герой. Некоторые из них исполняют неприятные для людей функции. Так вот, если анализировать этот аят с предыдущим, то мы видим, что идет описание возможного поведения людей, не признающих Коран и Мухаммада. В 7 аяте описывается, что даже если бы был ниспослан Коран на бумаге, которую можно было бы пощупать, то они все равно бы не поверили, считая это колдовством. 8 аят является продолжением темы и показывается возможные их слова, оправдывающие их реакцию, мол если не был ниспослан Мухаммаду ангел, который их очаровал, околдовал. На что и отвечает Бог, если бы он ниспослал Мухаммаду ангела, то все бы уже кончилось. Да и в 9 аяте Бог говорит, что если бы Он установил Мухаммада ангелом, то все равно сделал бы человеком. Т.е. ангел в процессе откровения не участвовал. Коран был ниспослан посредством Духа сразу на сердце. Дух и ангелы – разные вещи.

    Довод: А я вообще-то писал о характеристике писцов... Какие могут быть благородные писцы, Свитки, которых вознесены и очищены, "из людей"? Я даже для контрастности привёл Аят, который идёт следом. Ниже его толкование:
    (80:17) Пусть будет убит [проклят] (неверующий) человек, как он неверен (в Своего Господа)!
    Всё ещё думаешь, что эти благородные писцы - люди?

    Ответ: да. Из людей есть благородные. Именно такие и записали Коран, других Бог не допустил, что бы не было искажений. Поэтому, в следующем аяте и противопоставлен «неблагородный» человек.

    Довод: Это не факты грамотности, брат, а домысел на домысле, и вдобавок неправильное толкование Аятов.

    Ответ: нет принуждения в религии. Я не могу тебя заставить думать и верить как я. Если тебе мои доводы из Корана не состоятельны, то что уж здесь поделаешь. Я не могу все время доказывать очевидные вещи.

    Довод: Размышлять и выдумывать то, чего нет, не одно и то же.

    Ответ: мне льстит, что мне приписывается придумывание словаря Баранова. Может хватит попусту раскидываться обвинениями. Я конкретно указываю источники значений терминов. Если тебе лень открыть и посмотреть словарь, просто проверить, либо пообщаться с арабом, знающим русский язык, то я не виноват.

    Довод: Нет, не показал. Ты в принципе не мог этого сделать. Потому, что "умий" по-арабски значит "неграмотный", и всё.

    Ответ: ну раз так, тогда все.

    Довод: Вот и придерживайся его. Только остерегайся ошибочных трактовок, которые тебя уводят невесть куда.

    Ответ: по крайней мере, есть ты, который безошибочно следует Корану, который все правильно понимает. Я рад за тебя.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #19
  20. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    125
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Если тебе надоело, то представь каково мне. "يبعثكم" может иметь значение не только вскрешает/возраждает, но также и отправляет, разве нет? Разве мы с тобой не сошлись во мнениях по этому вопросу?
    Ты ведь и сам пишешь, что мы не рассматриваем Аяты в отрыве от самого Корана? В 39:42 мы видим слово "يرسل", которое никак нельзя перевести в качестве "оживляет", согласен? Проверь в словаре Баранова.

    О чём речь? Я просто не понимаю, зачем углубляться в дебри ошибок, когда даже по простым, элементарным, фундаментальным вопросам мне приходится приводить убедительнейшие доводы, и пространные разъяснения, после чего ты отказываешься их принимать?

    ...Чего?

    Спор с чего начался, помнишь? С твоего толкования слова "يتوفاكم". В общем я навёл справки, и выяснил значение слова. Я был не прав. Приношу тебе, и всем, кто читал тему свои извинения. Спросил сегодня у носительницы языка, действительно, слово "وفاة" используется в значении "смерть". Но, на самом деле, оно обозначает отделение души от тела. Просто сами арабы, как я понял, особо не заморачиваются, и употребляют это слово как "смерть". То есть, когда человек спит, и его душа отделяется от тела, он пребывает в состоянии .وفاة

    То есть, ты был прав, а я и толкователь Эльмир Кулиев ошиблись в том, что касается значения этого слова. Единственная поправка, что этот термин дословно не обозначает смерть, а отделение души от тела (как мы узнали, это происходит во время смерти, и во время сна).

    В третий раз подчеркну свою ошибку. Слово ятауаффа ни коим образом не означает упокоевает. Это ошибка толкования. И я в очередной раз прошу за это прощение (тем более, что я сам достаточно остро критиковал твои ошибки).

    Согласен, напрямую мы нигде не находим упоминание о возвращении. Однако, мы находим упоминания о том, что:

    • Он не был убит
    • Его не распяли
    • Была произведена Великая Хитрость (которая, по-видимому, заключалась в спасении Иисуса)
    • До его смерти не останется никого из людей Писания, кто в него не уверует
    • Неверные из людей Писания и многобожники (приобщающие "сотоварищей") не расстались со своим неверием, пока не явилось к ним явное Знамение - Посланник, который читает очищенные Свитки, в которых истинные Писания (в твоей трактовке "предписания")
    • Он (Иисус) - уведомление к Часу
    Находим ли мы прямое упоминание о возвращении? Нет. Но, разве ты сам не намекал, что надо размышлять над Кораном? Ну как... скажи мне, как можно собрав воедино все эти ФАКТЫ из ясно изложенных Аятов (не вижу ни одной причины считать их иносказательными) НЕ прийти к выводу, что он вернётся? Всё что надо, так это соединить все точки воедино, собрать факты. Какой ещё здесь может быть логически обоснованный вывод. Если он умер, то это вообще ничего из вышеперечисленного не объясняет. Если тех, кто замышлял против Иисуса перехитрили, то в чём Хитрость, если он и так умер, и получается, что в итоге у них то, чего они и хотели? Как не останется никого из людей Писания, кто в него не уверует до его смерти, если допустить, что он уже умер, а неверные остались? Кто же этот Посланник, который является явным Знамением, и читает людям очищенные свитки, до прихода которого люди Писания не расстались с неверием? Если бы ты был прав, то получился бы какой-то непонятный набор данных.
    Но, неужели нельзя немножко поразмыслить над тем, что написано в Коране..? Неужели нельзя включить смекалку, открыть глаза, и увидеть... Разве мы птенцы, чтобы нам нужно было всё разжёвывать и класть в рот?

    Вот скажи мне, с чего ты решил, что это полное содержание разговора? Разве ты сам не признал, что мы не рассматриваем Аяты отдельно от Корана? Так, почему ты стремишься оторвать эти Аяты от других, и вместо того, чтобы сложить целостную картину стремишься их противопоставить знанию, которое у нас есть?

    Многое из того, что ты пишешь, я понимаю, но не могу принять в виду ошибочной интерпретации с твоей стороны...

    Вообще, читая Коран, можно много чего интересного обнаружить, и не только касаемо Иисуса. А твои доводы о его смерти несостоятельны. У тебя нет никаких доказательств в пользу этой версии. Доводы же в пользу того, что он жив имеются, и они ясно изложены.

    Упоминание её мы находим в 4:171 и 5:73.

    А где я говорил, что на Судном дне или нет? Вопрос не в том, Судный ли это день, а вопрос в том, с чего ты решил, что это полный разговор?

    Разногласия не только в терминах. Ты, порой слишком вольно манипулируешь интерпретацией самого строения предложения. В итоге, в толковании, у тебя определённые слова встают на те места, где их быть не может, и получается ошибочная трактовка написанного.

    Чтобы было понятно, приведу пример. Текст: "Он кого-то ждал пол часа. Посмотрев на часы осознал, что они показывают пять часов." Ошибочная интерпретация: "Он пять часов чего-то осознавал. Посмотрел на пол - часы. Чего они ждали, показывая час?". Вот так, едва модифицируя слова, и меняя их местами меняется вся суть написанного. Тебе может показаться, что это утрированно, но именно подобным образом, у тебя получатся вместо "Ведь он, поистине, уведомление к Часу" следующее "Поистине, Он ведь осведомлён о Часе". Слова почти те же, но суть написанного искажена.

    Откуда тебе знать в каком смысле продолжают жить мученики? Разве нам дано знание относительно этого?

    (22:78) [​IMG]

    Коран.

    (22:78) Усердствуйте на пути Аллаха надлежащим образом. Он избрал вас и не сделал для вас никакого затруднения в религии. Такова вера отца вашего Ибрахима (Авраама). Он (Аллах) нарек вас мусульманами до этого и здесь (в Коране), чтобы Посланник был свидетелем о вас, а вы были свидетелями о людях. Совершайте намаз, выплачивайте закят и крепко держитесь за Аллаха. Он - ваш Покровитель. Как же прекрасен этот Покровитель! Как же прекрасен этот Помощник!

    Толкование Корана.

    Если, алейхим (о них) - значит по-твоему непременно против, то что же тогда по-твоему несёт в себе алейкум (о вас)?

    Не поленился, открыл. Не знаю какие арабы тебя учили о возникновении этого термина. Не исключаю, что, возможно, в этимологии что-то такое есть. Сегодня спросил у трёх носителей языка из двух разных стран знают ли они о таком значении слова "кафара" - никто из них ничего подобного никогда не слышал. Хотя двое из них уже достаточно почтенного возраста. Правда, самый старший из них, поэт, спросил меня, а как будет накрывать по-английски, и я к своему (и, думаю, его) изумлению ответил кавер. Поэтому, возможно, в этой этимологии что-то и есть. Но, арабы в этом смысле это слово не используют. Во всяком случае, мне ничего не известно о том, чтобы это слово упоминали в смысле о котором пишешь ты, и словарь Баранова. Сами арабы об этом ничего не знают. Может, тебе знакомые арабы рассказывали о происхождении этого слова, а ты не так их понял, и подумал, что оно действительно чаще всего используется в значении "закрылись"?

    Как видишь, я тоже признал свою ошибку. Я, кончно, тебе за это благодарен, но, ты, между прочим, ещё не признал все свои ошибки... Но, если ты и вправду ишешь истину, то, дай Бог, Он тебя к ней выведет!

    Поэтому меняешь "Он" на "он", "поистине" и "ведь" тоже поменять местами. Вместо осведомление ставишь уведомление (для того, чтобы слух не резало) и вот всё созвучно и гармонично, и превосходно вписывается в контекст. А если уж совсем придираться, то, думаю, можно заменить "о Часе" на "к Часу". Вот ниже толкование большего отрывка.


    (43:57) А когда приводят в пример сына Марьям (Марии), твой народ радостно восклицает.
    (43:58) Они говорят: «Наши боги лучше или он?». Они приводят его тебе в пример только для того, чтобы поспорить. Они являются людьми препирающимися!
    (43:59) Он - всего лишь раб, которого Мы облагодетельствовали и сделали примером для сынов Исраила (Израиля).
    (43:60) Если бы Мы пожелали, то заменили бы вас на земле ангелами, которые бы стали вашими преемниками.
    (43:61) Воистину, он (Иса, или Коран, или Мухаммад) является признаком Часа. Нисколько не препирайтесь по поводу него (Часа) и следуйте за Мной! Это - прямой путь.
    (43:62) И пусть дьявол не отвратит вас, ведь он является вашим явным врагом.
    (43:63) Когда Иса (Иисус) явился с ясными знамениями, он сказал: «Я пришел к вам с мудростью и для того, чтобы разъяснить вам часть того, относительно чего вы расходитесь во мнениях. Бойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне!
    (43:64) Воистину, Аллах - мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему. Это - прямой путь».
    (43:65) Но секты разошлись во мнениях между собой. Горе же тем, которые поступали несправедливо, от страданий в Мучительный день!
    (43:66) Неужели они ожидают чего-либо, кроме Часа, который наступит для них внезапно, так что они даже не почувствуют его приближения?

    Толкование Корана. Кулиев.

    Смысл не то, что теряется, ты написал вообще НЕ то, о чём сказано (см. пример выше о человеке который кого-то ждал и смотрел на часы). Своими перестановками и модификациями, ты полностью исковеркал толкование того, что написано...

    Погоди, откуда у тебя может быть Евангелие? Или ты про Библию..? Вообще, думаю, что эта тема требует отдельного разговора (вне рамок этого обсуждения).

    Ой, спасибо, это всё объясняет - почему им показалось, что его распяли и убили в то время, как его не распяли и не убили!

    Нет, это неправильное понимание. Если бы ты был прав, то таким же образом можно было сказать, что народ Фараона уверовал в Моисея (мир ему и благословение), а народ Ноя, уверовал в Ноя (мир ему и благословение), и т.д., но мы знаем, что в основной своей массе, эти народы НЕ уверовали.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #20